Est ce que le hazard existe ?

[invite2fc95e56]

Je me souviens de mes cours de maths. Pour développer la théorie des probabilités on prennais comme prémisse que le déterminisme n'existe pas sans jamais le prouver comme si on avais le droit de porter un acte de foi en science .

La théorie dit qu'avec une pièce de monnaie "parfaite" je peut tirer 100 fois à pile ou face et obtenir 99 fois face puis que la probabilité d'obtenir face la 100 e fois est encore de 1 chance sur 2.

Si je parie avec toi et t'arrache 99 pièces tu va pourtant jurer que je suis menteur et tu gagnerais probablement en cour.

Je maintiens que cette prémisse n'a aucun fondement, que personne n'a jamais prouvé que le hasard existe et que tout les événements que nous vivons sont indépendants.

J'affirme que Dieu existe, que le déterminisme existe et que le hasard n'existe pas. Pouvez vous prouver que le hasard existe ?

NB : Je ne pose pas cette question par hasard
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[Seirios]

Bonjour,

Pouvez vous prouver que le hasard existe ?

Pouvez-vous prouver qu'il n'existe pas ?

Le mot existe me gêne quelque peu dans cette phrase, parce que la science ne prétend pas décrire la réalité (si cela a un sens), mais n'en propose que des modèles. Donc pour la science, la question n'est pas de savoir si le hasard existe effectivement, mais de savoir si un modèle partant de cette hypothèse permettrait de rendre compte des observations.

Sinon, tu peux peut-être regarder du côté du déterministe quantique, qui pourrais t'intéresser (il y a eu plusieurs discussions sur le sujet sur ce forum).

[obi76]

Déjà pour montrer que ton raisonnement est bancal :

en admettant que tu ai une pièce "parfaite" comme tu dis (c'est ton hypothèse), et en considérant que les évènements sont indépendants (tu as oublié cette partie qui pourtant est cruciale), alors un tirage, quel qu'il soit, et de quelques soient les évènements qui le précèdent, aura toujours 1 chance sur 2 de te donner pile. Ca, c'est ton hypothèse

Maintenant : que tu tire 99 fois face n'implique en rien que tu ne tirera pas face au dernier coup, mais tu aura une chance sur 2. Tout ca ce n'est qu'une manière différente de formuler ton hypothèse de départ. Même si ça parait contre-intuitif c'est comme ça que ça se passerai.

[doul11]

bonjour,

c'est quoi le hasard ? c'est quand il a trop de paramètres ou bien que l'on manque de précision, ou encore mieux les deux, et donc on a aucune maîtrise de ce qui ce passe.

pour avoir sur 100 tirs, 50 piles et 50 faces il faudrais avoir une pièce parfaite et une machine qui lance la pièce avec une extrême précision, qui maîtrise la position de départ, l'accélération en translation et rotation, soit au bas mot 9 paramètres (3x3 dimensions), plus d'autres paramètres comme les courants d'air et autres ...

si la machine est extrêmement précise sur 100 tirs : 50 faces 50 piles
si la machine est peut moins précise sur 100 tirs : 45-55 faces 55-45 piles
si la machine n'est pas précise (ou est un humain) sur 100 tirs : 0-100 faces 100-0 piles

J'affirme que Dieu existe

ici on est sur un forum scientifique, il n'est pas question de parler de religions

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecf700177]

hello

je crois me souvenir que le mot hasard vient de l'arabe : c'est un jeu de dé.

la probabilité de tirer face est de 1/2, que ce soit au 1er ou au dernier lancé (si on neglige les chance que la piece a de tomber sur la tranche)
la probabilité de faire 100 fois face de suite est tres faible.

ça me rappelle une rencontre que j'ai faite au casino (roulette) : je joue depuis 15min quand une dame vient s'asseoir à coté de moi. là, elle regarde le tableau des nombres tombés et désespère : son N° fétiche vient à l'instant de tomber... sur ce, je lui raconte que ça ne veut rien dire, et que son N° fétiche a toujours la même chance de tomber (en illustrant mon propos avec une autre anecdote que je ne detaillerai pas ici^^). evidemment elle ne me crois pas... et là incroyable, son N° ressort (alors qu elle n a pas joué, la C.)
entendant notre discussion, le croupier sourit et lance la bille pour le 3eme tirage en annoncant que le N° fetiche de la dame va retomber. je n'hesite pas et joue ce N° en plein en finissant de raconter mon histoire. la dame, encore plus dégoutée qu avant, ne joue pas.
MIRACLE : le N° sort une 3eme fois à mon grand plaisir.

++

ps : Dieu, comme le hasard, peu exister selon qu on y crois ou pas (dans sa tête)

[JPL]

Selon la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc tout message comportant la moindre allusion à ce domaine sera désormais supprimé.

[invitea3c9b243]

Bonjour

Comme cet été sur la plage..

Mon cousin me dit : «*t'a 1 chance sur 1 milliard de prendre telle type de grain de sable*»
j'ai commencé à prendre grain de sable par grain de sable sans jamais tombé sur celui que mon cousin me demandai. Au bout de 6h en plein soleil, à cherché en vain le grain de sable, j'en ai pris un et je lui est dis «*j'avai 1 chance sur 1 milliard de prendre celui là !*».

il ne faut pas dire que le résulta n'est pas le fruit du hasard alors qu'on ne connait pas l'opération!

J'affirme le hasard éxiste.

[invite29cafaf3]

si la machine est extrêmement précise sur 100 tirs : 50 faces 50 piles
si la machine est peut moins précise sur 100 tirs : 45-55 faces 55-45 piles
si la machine n'est pas précise (ou est un humain) sur 100 tirs : 0-100 faces 100-0 piles.

D'un point de vue calcul de probabilité, cela n'a aucun sens, que la machine soit parfaite ou non.

Du point de vue de chaque tirage, on a une chance sur deux, le dernier comme les autres.
Du point de vue de tirages ASSOCIES, on 1/2 x 1/2 x 1/2 ........x 1/2
Autrement dit la chance de tirer 99 fois face est de 1/2^99
Apparemment les lois des grands nombres ne vous interpellent pas !

[danyvio]

pour avoir sur 100 tirs, 50 piles et 50 faces il faudrais avoir une pièce parfaite et une machine qui lance la pièce avec une extrême précision, qui maîtrise la position de départ, l'accélération en translation et rotation, soit au bas mot 9 paramètres (3x3 dimensions), plus d'autres paramètres comme les courants d'air et autres ...

si la machine est extrêmement précise sur 100 tirs : 50 faces 50 piles
si la machine est peut moins précise sur 100 tirs : 45-55 faces 55-45 piles
si la machine n'est pas précise (ou est un humain) sur 100 tirs : 0-100 faces 100-0 piles

Désolé de te contredire : une machine parfaite ne sortira pas forcément 50-50 !!!!!! et une machine imparfaite pourra sortir 50-50 à l'occasion !

Ton raisonnement poussé à l'extrême permettrait d'affirmer : je joue à la roulette et comme le système de lancer est parfait (ou réputé tel) il me suffit de jouer 36 fois pour être sûr que mon nombre préféré sorte !

La sortie 50-50 avec une pièce parfaite aura effectivement, sur un grand nombre de tirages, plus de probabilité de sortir qu'avec une pièce biaisée.

[invite6dffde4c]

..., le croupier sourit et lance la bille pour le 3eme tirage en annoncant que le N° fetiche de la dame va retomber. je n'hesite pas et joue ce N° en plein en finissant de raconter mon histoire. la dame, encore plus dégoutée qu avant, ne joue pas.
MIRACLE : le N° sort une 3eme fois à mon grand plaisir.

++

ps : Dieu, comme le hasard, peu exister selon qu on y crois ou pas (dans sa tête)

Bonjour.
Drôle de tripot que vous fréquentez dans lequel le croupier se permet d'annoncer qu'un numéro var sortir... et qu'il sort.
De toute évidence il devait avoir accès à une pédale, et beaucoup d'entrainement.
Là, le hasard n'existait vraiment pas.
Au revoir.

[doul11]

vous avez raison, je me suis embrouillé et j'ai écrit l'inverse de ce que je voulais expliquer.

si on a une pièce parfaite lancé par une machine qui maîtrise tout les paramètres, il n'y a plus de probabilité : on est sur de connaître la position de la pièce (pile/face)

[JPL]

En effet, parce que la cinétique de la pièce c'est du déterminisme pur et dur. Donc avec une machine à lancer parfaite, ce serait 100% de la même face. Ce qui fait que c'est aléatoire ce sont les variations multiples dans le lancement de la pièce car le résultat final dépend largement de ces "imperfections" du lancer. Toutefois dans le cas d'une pièce il me paraît excessif de dire que c'est une mécanisme chaotique, donc avec une sensibilité excessive aux conditions initiales.

[invite24327a4e]

Le monde n'est pas déterministe donc bon, n'importe quelle mesure de spin ou interaction matière-rayonnement se fait de manière aléatoire.

[invite6dffde4c]

si on a une pièce parfaite lancé par une machine qui maîtrise tout les paramètres, il n'y a plus de probabilité : on est sur de connaître la position de la pièce (pile/face)

Re.
Plutôt difficile, car il faudrait connaître la position et la vitesse de tous les atomes compte tenue de leur agitation thermique (et ceux de la table ou du sol). Mais c'est là où Heisenberg nous emm...quiquine: on ne peut pas connaître la vitesse et la position parfaitement.
A+

[doul11]

le mode macroscopique est déterministe

le mode microscopique est probabiliste

c'est peut être a cause de ça, même si on arrive a faire une machine très précise la probabilité ne sera pas de 100% mais de 99% ou 99,99% mais jamais 100% ?

sur une telle machine les jeux de fonctionnements mécaniques me paraissent bien plus importants dans la non détermination du résultat que des effets quantiques ?

[curieuxdenature]

Je maintiens que cette prémisse n'a aucun fondement, que personne n'a jamais prouvé que le hasard existe et que tout les événements que nous vivons sont indépendants.

Bonsoir 911allo

Il n'y a pas de z à hasard.
On ne peut affirmer que les événements sont indépendants et dire en même temps que le hasard n'existe pas, c'est contradictoire.
Le contraire de hasard c'est relation de cause à effet direct, quand il n'y a pas de relation de cause à effet il y a indépendance entre les événements, donc hasard imprévisible dans le détail mais prévisible sur un grand nombre de coups similaires.
Une autre façon de parler de hasard est de parler de coïncidences, et quand il y a indépendance entre les événements on parle aussi de coïncidences puisqu'on constate un faux semblant de rapport.

Ce n'est pas une prémisse mais un constat que personne n'a jamais pris en défaut, on peut même appeler ça un postulat, qui est un fait qu'on accepte sans démonstration parce qu'on n'a pas besoin de le faire.

Par contre, ce qui évident c'est qu'il y a des 'hasards' qu'on peut manipuler et faire tomber dans le panier qu'on a décidé de remplir...
Mais de là à en tirer la conclusion de ton post, c'est faire une erreur de logique.

[Jaunin]

Bonjour,
En espérant ne pas être en contradiction avec la charte.

ALBERT EINSTEIN a dit...

Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

Cordialement.
Jaunin__

[danyvio]

Bonjour,
En espérant ne pas être en contradiction avec la charte.

ALBERT EINSTEIN a dit...

Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

Cordialement.
Jaunin__

Il a dit également : Dieu ne joue pas aux dés.

[chaverondier]

Il a dit également [einstein]: Dieu ne joue pas aux dés.

Et, malicieux, Hawking a rajouté que non seulement il y jouait mais qu'en plus il les avait jetés au fond d'un trou noir...
... Bon, aux dernières nouvelles, Hawking aurait changé d'avis (il avait lancé un paris à ce sujet il y a de nombreuses années, attribuant un caractère objectif à l'entropie de Hawking Bekenstein).

Donc l'information ne se crée pas, ne se perd pas, elle se transforme. Bref, l'évolution des "systèmes isolés" est isentropique, contrairement à ce qu'affirme le second principe de la thermodynamique.
Oui, mais le second principe marche très bien et sans lui on serait bien en peine de donner une signification à l'écoulement irréversible du temps et au principe de causalité...

Bon, plus prosaïquement, tout ça n'empêche quand même pas un mélange d'eau chaude et d'eau froide de donner de l'eau tiède (quelle découverte fabuleuse quand même quand on y songe !)

[invite0fa82544]

.............
Bref, l'évolution des "systèmes isolés" est isentropique,
contrairement à ce qu'affirme le second principe de la thermodynamique.

Le second principe n'affirme rien de tel. Il concerne l'entropie à l'équilibre pour un système isolé, et affirme qu'elle y est maximum.
La description de l'évolution (la relaxation) entre deux états d'équilibre relève de la thermodynamique hors d'équilibre, qui se fonde sur la possibilité de définir une succession d'états d'équilibre, des courants (de masse, de chaleur, etc.), et, pour être tractable, une théorie de réponse linéaire, etc.
Une telle possibilité ne relève évidemment d'aucun principe fondamental, et pour cause : on sait bien que ce n'est pas toujours le cas.

[invite6dffde4c]

Il a dit également : Dieu ne joue pas aux dés.

Re.
Plus tard il se vu répondre (je ne me rappelle pas par quel ponte de la physique):
"Non seulement il joue aux dés mais, en plus, ils sont pipés".
A+