Tirer de l'énergie des aimants

[melchisedec]

Imaginons le montage suivant :

- Un tore en fer doux avec un primaire de transfo d'un côté et un secondaire de l'autre,
- intercalons un aimant permanent dans ce circuit.
- envoyons ensuite un courant variable au primaire (sinus par exemple).

Ceci posé que va t'il se passer ?

Tant que le sens du signal dans le primaire induit un champ qui contrecarre l'aimant, on va supposer qu'il passe un flux minimal dans le secondaire.

Par contre, peut-on dire qu'à l'alternance opposée, les flux de l'aimant et du primaire vont s'ajouter, permettant ainsi de récolter une énergie plus importante au secondaire que si il n'y avait pas eu d'aimant permanent dans le circuit magnétique ?
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[deep_turtle]

Non, ton aimant ne va rien changer du tout. Ce sont les variations de flux magnétique au cours du temps qui induisent des courants, pas les flux eux-même. Le flux magnétique dû à l'aimant permanent ne change pas au cours du temps et il ne joue aucun rôle !

[melchisedec]

Le courant de la bobine du primaire générant un champ magnétique n'altère donc en rien les lignes de champ de l'aimant, vous êtes sûr ?

[deep_turtle]

Heu... Je n'ai pas dit ça... Si le champ magnétique induit par le courant circulant dans le primaire s'ajoute à celui de l'aimant permanent, mais j'avais l'impression que tu disais le contraire, que le champ de l'aimant permanent pouvait augmenter le flux magnétique dans le circuit et donc augmentait l'énergie qu'on pouvait tirer du transfo (d'ailleurs à ce propos, le mieux que puisse faire un transfo, c'est ne pas perdre d'énergie, mais pas en créer !).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tropique]

Hello

Comme l'a dit Deep-turtle, l'ajout d'un aimant dans le circuit magnétique ne va rien changer au fonctionnement du transfo, à part déplacer le point de fonctionnement du circuit magnétique sur la caractéristique. Lorsque les inductions combinées du primaire et de l'aimant deviendront trop importantes, des phénomènes non linéaires vont se produire et introduire des distorsions dans la tension secondaire et le courant primaire. Ces phénomènes vont augmenter les pertes et réduire le rendement du transfo.
Il n'y a rien de magique là-dedans, et la seule manière de récupérer plus d'énergie que n'en fournit le primaire serait de démagnétiser l'aimant, mais ça ne durerait qu'un cycle....
La première loi de la thermodynamique est une cliente très coriace, n'en déplaise aux fondus de "l'énergie libre"...
Les circuits magnétiques prépolarisés sont utilisés depuis longtemps dans nombre d'applications, et jamais l'ombre d'un phénomène anormal n'a été détectée: relais polarisés, amplificateurs magnétiques, diviseurs de fréquence magnétiques, selfs de lissage et noyaux de convertisseurs asymétriques, flux-gates, et j'en passe certainement.
Certains phénomènes magnétiques étranges existent: réfrigération magnétique, effet Barnett, etc, mais c'est d'un autre ordre, et c'est vérifiable et reproductible.
A+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Je crois qu'il veut parler de ça :
http://jnaudin.free.fr/meg/meg.htm

Je ne trouve pas ou est l'erreur, si qq'un a plus d'idée, ça m'interesse
@++

[Tropique]

Le seul problème avec tous ces générateurs, c'est que bien qu'ils soient annoncés comme "over-unity", allant à plus de 500% parfois, ils ont toujours besoin d'une alim extérieure pour fonctionner...
Plutot bizarre, non?
C'est comme les mouvements perpétuels... à moteur!
A+

[melchisedec]

Non, je ne savais pas que d'autres avaient eu la même idée d'une façon apparemment plus sophistiquée

[melchisedec]

Ouais je crois que j'ai compris mon erreur, j'imaginais que le flux propre du primaire et de l'aimant s'ajoutaient alors qu'ils partagent un flux commun c'est ça ?

[Tropique]

Le flux statique de l'aimant ne fournit aucun travail; il représente simplement une forme d'énergie potentielle stockée dans l'espace qu'il occupe (proportionelle à B²/µ), mais ce "capital" reste inchangé, sauf si l'aimant vient à se désaimanter.
D'ailleurs, les enroulements qui captent le flux sont insensibles à sa valeur statique; il faut qu'il y ait une variation, ce qui implique un travail: déplacement physique, changement de réluctance, etc.
Ce flux statique peut se combiner au flux variable généré par un enroulement, mais dans le meilleur des cas, si le milieu est parfaitement linéaire, on ne retrouvera de nouveau que l'image de la partie variable dans le secondaire. Et si le milieu n'est plus linéaire (saturation), ce sera pire, pas mieux; il n'y a pas d'amplification de la partie variable grace à l'aimant.
Il est tout à fait possible de faire varier µ à 2X la fréquence de la tension d'excitation et de réaliser un amplificateur paramétrique; malheureusement, lorsqu'on fait varier le µ d'un circuit magnétique lorsqu'il est déjà soumis à un champ, il faut fournir un travail. Ce travail proviendra du signal de pompe... Pas moyen d'en sortir.
C'est comme d'écarter les armatures d'un condensateur chargé: cela permet d'augmenter la tension et l'énergie stockée, mais ce n'est pas gratuit: il faut vaincre la force d'attraction électrostatique (c'est le principe des machines électriques, style Wimhurst).
A+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il semble que dans le "MEG" les flux soient dirigés alternativement dans deux branches différentes des circuits magnétiques, sans changement de position de/des aimants, n'est-ce pas correct ?
@++

[Tropique]

Il semble que dans le "MEG" les flux soient dirigés alternativement dans deux branches différentes des circuits magnétiques, sans changement de position de/des aimants

Peut-être, mais ça ne change rien au problème: dans un amplificateur paramétrique magnétique d'une construction similaire au flux-gate, on "switche" également le flux de façon statique dans différentes parties du circuit magnétique, mais dès l'instant où ce flux est ponctionné pour en extraire de l'énergie, la même quantité d'énergie est extraite du signal "d'aiguillage". La relation n'est pas évidente et directe, ce qui permet d'entretenir le doute, mais elle est bien là.
A+

[invitef87b7d1f]

... on "switche" également le flux de façon statique dans différentes parties du circuit magnétique, mais dès l'instant où ce flux est ponctionné pour en extraire de l'énergie, la même quantité d'énergie est extraite du signal "d'aiguillage". La relation n'est pas évidente et directe, ce qui permet d'entretenir le doute, mais elle est bien là.
A+

( Mais alors, ça ne sert à rien d'avoir un champ pré-éxistant ???
Ca demande des explications complémentaires, car ce n'est pas clair du tout...
Comme le champ produit par les aimants permanents dans une des branches du circuit devient variable par les petites bobines d'excitation, il est possible d'en retirer de l'énergie par un "secondaire" chargé, et le flux variable qui génère cette énergie est bien en rapport avec le flux de l'aimant + le flux d'excitation ?

@++

[Tropique]

( Mais alors, ça ne sert à rien d'avoir un champ pré-éxistant ???

Si, ça sert à noyer le poisson et embrouiller le bon peuple; sans ça il serait trop évident que le concept entre en collision frontale avec le 1er principe de la thermodynamique et personne n'y croirait.
En déguisant un peu les choses, on ajoute du mystère et ça devient plausible (pour certains).
Le vrai test serait d'avoir une petite boite qui ne contient que des aimants, des bobinages et des composants et qui alimente 24h/24 une ampoule de 100W pendant des semaines. Mais évidemment, personne n'a jamais monté une telle manip, pour l'excellente raison que c'est impossible...
A+

[curieuxdenature]

Si, ça sert à noyer le poisson et embrouiller le bon peuple; sans ça il serait trop évident que le concept entre en collision frontale avec le 1er principe de la thermodynamique et personne n'y croirait.
En déguisant un peu les choses, on ajoute du mystère et ça devient plausible (pour certains).
Le vrai test serait d'avoir une petite boite qui ne contient que des aimants, des bobinages et des composants et qui alimente 24h/24 une ampoule de 100W pendant des semaines. Mais évidemment, personne n'a jamais monté une telle manip, pour l'excellente raison que c'est impossible...
A+

salut à tous,

c'est pourtant ce qui est nié sur le site Quant'homme, certains inventeurs n'ont encore pas compris que pour produire du courant il faut, soit bouger l'aimant, soit bouger la bobine. Certains pensent que le champ magnétique terrestre oscille à une fréquence de 23 Hz(sauf erreur de mémoire) et que leur invention, capable faire briller une lampe de 100 Watts, tire parti de cela. Quant à prouver l'oscillation, on attend toujours...

Il y a même des électriciens de métier qui sont morts sans l'avoir compris. J'ai par exemple connu personnellement l'auteur de ce site.
http://home.nordnet.fr/~pileleu/

Il m'a été impossible de lui faire admettre qu'il avait inventé le mouvement perpétuel puisque son moteur devait produire plus d'electricité que de travail mécanique. Selon lui, l'augmentation du flux magnétique, du fait de plonger un barreau de fer dans un electroaimant, était la preuve qu'il serait possible de multiplier par mille l'energie fournie par un moteur.

Voila comment une très mauvaise compréhension d'un phénomène physique de base induit en erreur des gens qui confondent rêves et réalité. Il a passé de nombreuses années à remuer ciel et terre, même aux plus hauts niveaux du gouvernement français, dans le but d'attirer l'attention sur sa théorie.

Peine perdue, et pour cause.

En fait, un champ magnétique permanent, qu'il provienne d'un aimant ou d'une bobine alimentée en courant, est l'équivalent d'une énergie potentielle. Si on lui "emprunte" une quantité de mouvement, il faut obligatoirement lui "rendre" si on veut recommencer le processus.
Au final, la somme des deux est nulle.
J'ai fourni un travail mécanique, j'obtiens en retour un travail électrique (et avec des pertes car l'opération n'est jamais rentable à 100%.)
Ou alors, j'obtiens un travail mécanique (en soulevant une tonne de fer à 10 cm, P = 1000 kg * 0,1 m) mais je dois fournir la même énergie pour décoller l'ensemble de l'aimant si je veux récuperer le bébé.

Finalement on n'a qu'un outil, si on veut l'actionner, il ne le fera pas tout seul.

[melchisedec]

Merci de toutes vos explications, c'est déjà un peu plus clair, mais il est vrai qu'à lire certains sites comme quanthomme c'est comme si ils utilisaient tous les jours de l'énergie libre et même en vendent commercialement, doit-on en déduire que ce sont tous des escrocs ?

[curieuxdenature]

Je ne dirais pas que l'auteur du site Quant'homme est malhonnête sur le plan intellectuel, car dans ses listes, il y a des modérations car il demande parfois des preuves de certaines affirmations.

Je pense qu'il est un peu trop sceptique sur les explications scientifiques admises communément par consensus des physiciens du monde entier.

Le scepticisme n'est pas mauvais en soi puisqu'il est à la base de la plupart des grandes découvertes, mais là où le bât blesse c'est quand il est mal dirigé, c'est à dire en donnant du crédit à n'importe quel affirmation de gens qui n'ont rien pigé aux grandes questions relativement récentes (moins d'un siècle).

Je pense que la science est un domaine suffisament peu intuitif pour qu'elle soit le domaine de prédilection de charlatans de tous poils.
Il est difficile de faire la distinction entre ceux-ci et les mal informés honnêtes, mais pour ceux qui savent, ils leur suffit de peu de chose pour se faire une idée; il n'y a pas de fumée sans feu, on ne peut pas professer en même temps la lumière et les ténébres.

[invitef87b7d1f]

Si, ça sert à noyer le poisson et embrouiller le bon peuple; sans ça il serait trop évident que le concept entre en collision frontale avec le 1er principe de la thermodynamique et personne n'y croirait.
En déguisant un peu les choses, on ajoute du mystère et ça devient plausible (pour certains).
Le vrai test serait d'avoir une petite boite qui ne contient que des aimants, des bobinages et des composants et qui alimente 24h/24 une ampoule de 100W pendant des semaines. Mais évidemment, personne n'a jamais monté une telle manip, pour l'excellente raison que c'est impossible...
A+

Salut,
Mais tu as écrit "
Les circuits magnétiques prépolarisés sont utilisés depuis longtemps dans nombre d'applications, et jamais l'ombre d'un phénomène anormal n'a été détectée: relais polarisés, amplificateurs magnétiques, diviseurs de fréquence magnétiques, selfs de lissage et noyaux de convertisseurs asymétriques, flux-gates, et j'en passe certainement.
"
Alors quelle est l'utilié d'avoir un champ prééxistant dans ces systèmes ?

PS Je pense que personne n'est allé voir le lien et un peu plus loin :
http://www.flynnresearch.net/Table_of_Contents.htm

@++

[Tropique]

Relais polarisés: sert à augmenter la sensibilité, ou à ne permettre la commande que par une polarité, ou à produire un relais bistable.
Amplificateurs magnétique: permet d'exploiter une partie plus favorable de la caractéristique ou d'optimiser la dynamique.
Diviseurs de fréquence: permet au signal de pompe de ne saturer le matériau qu'à la fréquence Fp au lieu de 2*Fp sans polarisation.
Selfs de lissage et convertisseurs asymétriques: permet de compenser la magnétisation provoquée par la présence d'un courant continu.
Flux-gates: permet de distinguer la polarité du champ pour les configurations qui ne sont sensibles qu'à la valeur absolue.
On pourrait encore ajouter les écouteurs téléphoniques, dans lesquels la polarisation permet la reproduction de la fréquence appliquée et non du double en son absence. Il y a aussi les selfs de correction pour la déflection des TV et moniteurs où la polarisation permet de n'appliquer la correction qu'à une zone précise de l'image.
Il y a également les transducteurs d'ultrasons magnétostrictifs où la polarisation permet au transducteur de fonctionner en réception et qui évite le doublement de la fréquence d'émission.
Bref, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Quant au lien que tu proposes, il parle "d'unité électrique", logiquement de courant, puisque cette unité donne naissance à un champ, et de force.
Aucune de ces deux grandeurs ne suffit pour déterminer une énergie ou une puissance; d'ailleurs il est parfaitement possible d'entretenir un courant énorme dans un bobinage sans avoir à dépenser de puissance: les électro-aimants supraconducteurs comme ceux utilisés en RMN sont chargés avec un courant de milliers d'ampères, et après un an, ce courant n'aura décru que de qques ppm.
Pour la force, c'est pareil: tu peux bander un ressort et ensuite le garder dans le même état sans dépenser la moindre énergie.
Pour passer à l'énergie ou a la puissance, il faut inclure des notions supplémentaires: dans le cas de la force, c'est le déplacement, sur lequel il faudra intégrer cette force pour arriver au travail, dans le cas du courant, il faut associer la tension (puis le temps), qui elle-même sera causée par une variation de flux.
Si l'on compare les puissances d'entrée électrique et de sortie mécanique, tout va rentrer dans l'ordre; évidemment, au lieu de se concentrer sur cet aspect (simple), l'auteur préfère se lancer sur une analyse (lourde et compliquée) par éléments finis de la répartition du champ magnétique; ce qui rejoint ce que j'ai dit plus haut:

Si, ça sert à noyer le poisson et embrouiller le bon peuple; sans ça il serait trop évident que le concept entre en collision frontale avec le 1er principe de la thermodynamique et personne n'y croirait.
En déguisant un peu les choses, on ajoute du mystère et ça devient plausible (pour certains).

A+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Au vu de cette page :

http://www.flynnresearch.net/tests_&_results.htm

Je ne comprends toujours pas ou "ils" se trompent.
Toutes les données semblent présentes
@++ (

[Tropique]

Force ≠ puissance

[curieuxdenature]

Salut,
Au vu de cette page :

http://www.flynnresearch.net/tests_&_results.htm

Je ne comprends toujours pas ou "ils" se trompent.
Toutes les données semblent présentes
@++ (

Bonjour Démostène,

ils se trompent dans l'interprétation, il ne faut pas regarder la suite des schémas comme une conclusion mais comme un dévellopé.

Il n'y a pas d'erreur à affirmer que la force portante d'un aimant est doublée en employant 2 aimants, l'erreur consiste à faire dire au montage ce qu'il ne dit pas...

La difference entre les deux montages tient à la difference d'inductance des deux bobines.

La quantité d'energie emmagasinée dans l'une est plus grande que dans l'autre, il est normal que l'une soit plus puissante que l'autre.
L'energie emmagasinée dans ces bobines est égale à 1/2*L*I²
La première (sans aimants) a une inductance L plus petite que la deuxieme, l'énergie qu'elle est potentiellement en mesure de rendre est plus petite.


On a la même explication dans l'energie potentielle d'une masse montée à une hauteur H.
Là aussi on a W = 1/2*m*v², si m est plus grande, W sera plus grande.
C'est pourquoi on parle de "masse" magnétique, la similitude est parfaite.

Mais bon, c'est du niveau scolaire que les moins de 20 ans doivent tous connaitre...

[melchisedec]

Salut,
Mais tu as écrit "
Les circuits magnétiques prépolarisés sont utilisés depuis longtemps dans nombre d'applications, et jamais l'ombre d'un phénomène anormal n'a été détectée: relais polarisés, amplificateurs magnétiques, diviseurs de fréquence magnétiques, selfs de lissage et noyaux de convertisseurs asymétriques, flux-gates, et j'en passe certainement.
"
Alors quelle est l'utilié d'avoir un champ prééxistant dans ces systèmes ?

PS Je pense que personne n'est allé voir le lien et un peu plus loin :
http://www.flynnresearch.net/Table_of_Contents.htm

@++

Le problème est si j'ai bien compris que dès lors qu'on essaie de tordre des lignes de champ (en faisant un aiguillage de flux dans le système Flynn comme dans le MEG de Bearden) on dépense de l'énergie, ce qui veut dire que si on se contente de compter l'énergie d'entrée et de sortie on trouvera un gain entre les deux certes, sauf que le gain est largement perdu dans les bobines supplémentaires de changement d'aiguillage du flux, J'AI TOUT COMPRIS ?

Ce qui m'intrigue pourtant c'est que dans ces systèmes c'est que quanthomme prétend que certains sont commercialisés ce qui suppose des garanties contractuelles impossibles à tenir par un escroc alors quoi ?

[Tropique]

certains sont commercialisés ce qui suppose des garanties contractuelles impossibles à tenir par un escroc alors quoi ?

Les belles paroles n'engagent que ceux qui y croient....
Dois-je en déduire que tu crois dur comme fer aux "pilules mange-graisse qui te font perdre 10Kg en une semaine", ou aux "bracelets en cuivre pur" qui concentrent ton énéergie vitale, voire aux "vrais marabouts d'Afrique" qui te font le retour d'affection en un tournemain (et une juste rétribution)?
Tout celà est imprimé, annoncé....

[invitef87b7d1f]

Les belles paroles n'engagent que ceux qui y croient....
Dois-je en déduire que tu crois dur comme fer aux "pilules mange-graisse qui te font perdre 10Kg en une semaine", ou aux "bracelets en cuivre pur" qui concentrent ton énéergie vitale, voire aux "vrais marabouts d'Afrique" qui te font le retour d'affection en un tournemain (et une juste rétribution)?
Tout celà est imprimé, annoncé....

Salut,
Excuses-moi d'insister, mais il y a quant même une différence entre ces annonces et les tests et calculs présentés sur les liens donnés, ce ne sont pas que des affirmations gratuites.
Quant au(x) système(s) évoqués par melchisedec, je ne sais pas si on peut les vérifier ( il s'agit sans doute des générateurs Lutec et Perendev), Mais le MEG est assez aisément reproductible, pour peu qu'on ait un peu d'€ à y investir.
@++

[Tropique]

Mais le MEG est assez aisément reproductible,

Pourquoi n'essayerais-tu pas?
Tu pourrais ensuite revenir nous faire le compte-rendu de tes résultats.
Pour ma part, j'ai dégagé certains "principes directeurs", qui sous-tendent la plupart de ces projets:
Il y a généralement certains matériaux ou composants "exotiques" ou difficiles à se procurer: circuit magnétique en alliage amorphe, aimants néodyme, éléments rares, composants de puissance particuliers.
Il y a quelque part dans les descriptions et les schémas des zones d'ambiguité, d'obscurité, qui rendent la reproduction de ces projets incertaine. L'auteur insiste en général sur le fait que tout est relativement simple à réaliser et peu critique, excepté un deux points qui (ôoh, surprise), se trouvent justement dans ces parties obscures.
Il y a toujours une source d'énergie extérieure.
La constatation que le rendement est >1 est toujours faite en comparant la puissance d'entrée et la puissance de sortie.
Celle-ci est toujours sous une forme cauchemardesque à mesurer de façon précise et fiable: p.ex., quand c'est sous forme électrique, ce pourra être une forme d'onde impulsionnelle, haute tension, avec un rapport pic/moyen qui carboniserait n'importe quel convertisseur RMS-->DC. Et bien sur, sous une impédance de source qui est élevée, et violemment réactive et non linéaire.
On peut évidemment se demander naivement pourquoi il est nécéssaire de mettre autant de spires dans les sections qui sont supposées collecter l'énergie: après tout, du point de vue magnétique, le fait d'avoir une ou N spires qui embrassent un flux donné est conceptuellement identique. Le seul impact sera au niveau de la tension récoltée, mais le bilan énergétique et le fonctionnement magnétique ne sont pas affectés.
Je pense que pour quelqu'un ayant un minimum de bon sens, poser la question, c'est y répondre....
A+

[invitef87b7d1f]

Salut,
J'entends bien, pour le MEG si on ne dispose pas d'un banc de mesure addéquat, il est impossible d'avoir des résultats fiables.
D'ailleur il y a une note à ce sujet sur le site de Naudin :
http://jnaudin.free.fr/meg/ths720p.htm
qui explique le risque d'erreur.
Par contre, pour le lien donné précédement, que j'appellerai le Flynn pour plus de facilité, il n'y a aucune ambiguité, c'est du DC qui est utilisé.
@+

[Tropique]

Par contre, pour le lien donné précédement, que j'appellerai le Flynn pour plus de facilité, il n'y a aucune ambiguité, c'est du DC qui est utilisé.

Ce qu'il revendique, c'est la production d'une plus grande FORCE, ce que peut également faire un levier, un train d'engrenages, etc.
Ce qui est gagné en force est perdu en autre chose: déplacement, plus grande Fcém en fonctionnement, etc
Encore une fois (la dernière):
Force ≠ puissance

[invitef87b7d1f]

Salut,
J'entends bien, dans ce cas précis, la force en question et en relation avec un champ magnétique, qui lui peut facilement être rendu variable, donc on peut en tirrer de l'énergie.
Je ne vois pas ou se trouve le problème, tout est chiffré, il n'y a plus qu'à extrapoler vers l'énergie.

Un autre lien interessant :
http://scholar.google.com/url?sa=U&q...s/bearden5.pdf

Il semblerait que ce coté ait été "oublié" depuis longtemps.
@+

[melchisedec]

Les belles paroles n'engagent que ceux qui y croient....
Dois-je en déduire que tu crois dur comme fer aux "pilules mange-graisse qui te font perdre 10Kg en une semaine", ou aux "bracelets en cuivre pur" qui concentrent ton énéergie vitale, voire aux "vrais marabouts d'Afrique" qui te font le retour d'affection en un tournemain (et une juste rétribution)?
Tout celà est imprimé, annoncé....

Qui dit commercialisation, dit enregistrement dans l'équivalent d'un registre du commerce, dit une adresse valable, dit des coordonnées bancaires exploitables, etc.. toutes choses qui laissent forcément des traces ......bien délicates pour un escroc...