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continuité du spectre de la lumière blanche

  1. #1
    Latouffe

    continuité du spectre de la lumière blanche

    Bonjour,
    Lors du cours d'introduction à un léger morceau de MQ (1ère année de prépa PCSI), j'ai soumis cette question à ma prof de chimie.
    Si un faisceau de lumière blanche a un spectre continu (j'ai bien insisté dans ma question pour savoir si c'était vraiment continu au sens mathématique), et que la lumière se déplace par paquets d'énergie ou photons, possédant donc chacun une énergie quantifiée, alors il doit nécessairement y avoir une infinité de photons, sinon ce faisceau lumineux ne serait qu'un ensemble de photons, dont les énergies, bien qu'ils soient particulièrement nombreux, ne prendraient que des valeurs discrètes, et le spectre ne serait pas continu. Or il n'y a pas une infinité de photons dans ce faisceau.
    Eh bien ma prof a compris ma question mais elle n'a pas su y répondre. Elle a dit "oui c'est vrai c'est bizarre mais c'est comme ça je sais pas trop".
    Pour moi pour l'instant c'est une impasse logique dans ma tête , donc j'en appelle à vos incommensurables connaissances en la matière pour m'éclairer un peu s'il vous plaît !
    Est-ce que quand on dit que le spectre est continu, c'est vraiment rigoureux ou c'est approximatif ? Est-ce que si un atome veut bien passer à un état excité pour une longueur d'onde lambda=x, il ne le fera vraiment pas du tout pour lambda=x+10^-100000 ou quelque chose comme ça ?

    Merci !

    @+

    -----


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  3. #2
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Je vais essayer de répondre en espérant pas dire de grosses bétises. Il me semble qu'on ne peut parler de photon que lors d'un processus d'interaction (rayonnement-matière). C'est la que la discontinuité apparait. En dehors de cela on peut, je pense, considérer le rayonnement électromagnétique comme continu. Lorsqu'un faisceau de lumière, disons monochromatique pour simplifier, est émise, c'est une onde qui se propage à une longueur d'onde déterminée. Dans ce cas la, on peut considérer qu'il n'y a aucun caractère discontinu. Ce n'est que lorsque ce faisceau rencontre par exemple un atome, l'atome va interagir avec le faisceau en absorbant par quanta d'énergie, qui sont les photons.

    Si quelqu'un a une explication plus rigoureuse

  4. #3
    lft123

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Bonjour,

    La lumière peut être considérée à la fois comme une onde et un corpuscule.
    C'est la dualité onde-corpuscule de la lumière.

    @+

  5. #4
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Je vais essayer de répondre en espérant pas dire de grosses bétises.
    raté
    Lorsqu'un faisceau de lumière, disons monochromatique pour simplifier, est émise, c'est une onde qui se propage à une longueur d'onde déterminée.
    Par définition ,le spectre de la lumière blanche n'est pas monochromatique, sinon la question de savoir si il est discontinu ne se poserait pas...

    Dans ce cas la, on peut considérer qu'il n'y a aucun caractère discontinu.

    Un laser monochromatique a un spectre qui ressemble à ça :
    _______|_________
    On ne peut pas dire que ce soit très continue non plus.

    Zapple, si tu ne connais pas la base de la MQ, pourquoi essaie tu de répondre ?

    Je pense qu'au sens mathématique du terme, le spectre de la lumière blanche n'est pas continue en MQ, mais on fait l'approximation car un quantum d'énergie est suffisement petit par rapport au spectre totale

    [QUOTE]
    Est-ce que quand on dit que le spectre est continu, c'est vraiment rigoureux ou c'est approximatif ? Est-ce que si un atome veut bien passer à un état excité pour une longueur d'onde lambda=x, il ne le fera vraiment pas du tout pour lambda=x+10^-100000 ou quelque chose comme ça ?
    [\QUOTE]

    Eh bien l'energie d'un photon est E = h * nu = h * c / lambda.
    lambda est donc tout aussi quantifié que E, d'ailleur, tout est quantifié en MQ (d'ou son nom ). lambda est par conséquent obligatoirement un multiple de la distance de planck, et ne peut pas être égale à lambda0+10^-10000.

  6. #5
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Avant de dire des bétises, tu devrais mieux lire ce qui est écrit. D'abord, je dis bien : lumiere monochromatique pour simplifier l'analyse. On sait tres bien qu'une lumiere blanche n'est pas monochromatique. C'est qu'un exemple pour faciliter l'explication. La lumiere blanche n'est faite que de combinaison de lumieres monochromatiques.
    Ensuite, au lieu de dire que je ferai mieux de ne pas répondre si je connais pas, tu devrai te renseigner sur ce qu'est une lumiere monochromatique. Tu sembles penser que lumiere monochromatique = discontinue. Ben, je t'informe que non. Une lumiere monochromatique n'est qu'une lumiere a fréquence définie. Par exemple, en optique ondulatoire, on envoie une onde plane monochromatique sur une plaque comportant N fentes, et on observe le phénomène de diffraction.
    Je sais pas si je dois rire, etre enervé ou quoi par les dires de certains qui pensent vraiment tout savoir. Et meme si je me trompais, il y a d'autres manieres de le dire...

  7. #6
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Et la jolie figure que tu as faite ____|____ et qui semble montrer le caractere discontinu, représente uniquement une fréquence définie(ou longueur d'onde, c'est lié de toute facon). En aucun cas, cela signifie que la lumiere est discontinue.

  8. #7
    deep_turtle

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Alors pour mettre tout le monde d'accord, le fait que le spectre soir continu n'est pas incompatible avec le fait que le faisceau contienne un nombre fini de photons (même s'il faut prendre cette dernière affirmation avec des pincettes). Quand on mesure un spectre, on place un dispositif photosensible derrière un dispositif dispersif (prisme, réseau, ...) et on mesure la quantité de lumière à chaque fréquence. Si la source lumineuse est assez puissante on a l'impression de voir un continuum lumineux mais en tout rigueur, on détecte un nombre fini de photons, et le spectre qu'on obtient n'est pas constitué d'un nombre infini de points.

    Bien sûr, en pratique le nombre de photons est énorme et on a tout à gagner à parler en terme de continuum. En fait, si on dit que le spectre est la probabilité de mesurer un photon à telle énergie (et non pas le nombre de photons qu'on a effectivement détecté), alors c'est une quantité continue. Mais ce n'est plus ce qu'on mesure...

  9. #8
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Ensuite, au lieu de dire que je ferai mieux de ne pas répondre si je connais pas, tu devrai te renseigner sur ce qu'est une lumiere monochromatique. Tu sembles penser que lumiere monochromatique = discontinue. Ben, je t'informe que non. [NDM : ????? lol !!]Une lumiere monochromatique n'est qu'une lumiere a fréquence définie.
    Bon, tu mélange décidément tout, et tu accuse les autre en plus ca en devient réellement agacant...
    Sache qu'une "lumière continue", ca ne veut rien dire, ici on parle de spectre, tu est completement a coté de la plaque...
    De plus tu te contredit sans arret : "Une lumiere monochromatique n'est qu'une lumiere a fréquence définie".
    Oui exactement, à une fréquence bien définie (disons lambda0) :

    intensité(lambda)
    ^
    |
    |_______________|_____________ _____>lambda
    .......................Lambda0 .............................. .

    Ceci est le spectre d'une lumière monochromatique.
    Tu trouve ca continue ???

    Je n'aime pas casser du sucre sur le dos des gens, mais là...
    Tu ne comprends pas les termes que tu emploies, tu réponds à tout sauf à la question pausée, tu explique quelque chose avec une autre qui n'a rien à voir :
    Par exemple, en optique ondulatoire, on envoie une onde plane monochromatique sur une plaque comportant N fentes, et on observe le phénomène de diffraction.
    Quelle est le rapport avec la continuité du spectre d'une lumière blanche (i.e plurichromatique) ???

    De 2 chose l'une :
    1 ) Tu crois comprendre ce dont tu parles et aider les gens, mais tu embrouille tout le monde
    2 ) Tu sais que tu n'y comprend rien, mais tu veux mettre plein la vue avec des termes qui te dépassent...

    Tu devrais relire la charte du forum, car elle dis qu'il vaut mieux s'abstenir que d'essayer d'expliquer quand on n'y comprends visiblement rien...

    Bon maintenant tu peux m'insulter si tu veux, dire que la lumière ca va tout droit donc c continu...
    Je ne ferai plus l'effort d'essayer de t'expliquer tes erreurs, vu que tu refuse de les admettre lorsqu'elle sont grosse comme le nez au millieu de la figure

  10. #9
    FC05

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Je passe sur le débat à la c... sur la continuité, qui n'a aucun lui d'être puisque vous ne parlez pas de la même chose ... A passage je suis attéré de voir que des problémes de physique se résument à de problèmes de lecture et de français ...

    Ceci étant, et pour essayer de répondre à la question de départ, en physique il faut avoir en tête la notion de modéle.

    Le modéle n'est pas la réalité !

    Si on confronte deux modéles (ondulatoire et corpusculaire) au point où ils posent probléme (continuité-discontinuité), qu'en plus on rajoute la notion mathématique d'infini ... et bien on abouti à une contradiction.

    Sans oublier que l'infini du physicien peut-être trés court. Si tu charge un tout petit condensateur, en théorie , il est chargé au bout d'un temps infini, en pratique, au bout d'une microseconde c'est fini !
    Ca fait quand même court pour un temps infini, non ?

    Pareil pour ta continuité, si il y a suffisament de photons, le spectre va apparaitre comme continu car il y aura suffisament de photons pour donner un aspect (Alain ?) "lisse". En fait tout dépendra de la résolution du capteur.

    J'ai bossé un peu en radiochimie, on avait des spectre de rayonnement gamma qui datait des années 50(?? environ) dans les armoires. La résolution était nulle, on voyait un pic et le reste était un spectre continu. Avec les appareils modernes, il y avait un ensemble de pics et le spectre n'avait rien de continu.
    C'est juste un probléme de séparation des pics et dans ton cas de séparation des photons. En gros, quand il y en a trop on ne peut plus les séparer et un spectre continu apparait.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  11. #10
    Tropique

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Hello

    Le paradoxe peut être vu de la façon suivante: si le spectre est vraiment continu (bruit blanc), il y aura bien une infinité de photons à une infinités de fréquences...mais il faudra attendre un temps infini avant de les voir tous passer, donc pas de paradoxe. Si l'intervalle entre les mesures est < que l'infini, on retrouvera des raies discrètes séparées par l'inverse de l'intervalle de mesure: avec 1s, on aurait des raies séparées de 1Hz, ce qui n'est pas réellement continu au sens strict, mais n'est quand même déjà pas mal, et d'un point de vue pratique est totalement indistinguable d'un "vrai" spectre continu.
    A+
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  12. #11
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par princessleila
    Bon, tu mélange décidément tout, et tu accuse les autre en plus ca en devient réellement agacant...
    Sache qu'une "lumière continue", ca ne veut rien dire, ici on parle de spectre, tu est completement a coté de la plaque
    Lorsqu'on dit que la lumiere continue, on sait tres bien ce que on veut dire, mais si tu veux réellement jouer sur les mots, je peux le faire.

    deplus tu te contredit sans arret : "Une lumiere monochromatique n'est qu'une lumiere a fréquence définie".
    Oui exactement, à une fréquence bien définie (disons lambda0) :

    intensité(lambda)
    ^
    |
    |_______________|_____________ _____>lambda
    .......................Lambda0 .............................. .

    Ceci est le spectre d'une lumière monochromatique.
    Tu trouve ca continue ???
    Je vois que tu n'as toujours pas compris qu'une onde qui se propage a frequence définie est quelque chose qui n'a rien à voir avec la continuité ou la discontinuité d'une onde. Tu affirmes bien connaitre la MQ, mais apprends déja à connaitre la physique classique. Renseignes toi, par exemple sur wikipédia, sur le mot spectre, onde monochromatique, photon, ... La figure que tu me montres est une figure ou l'interaction entre en jeux, et c'est bien la que se montre la discontuinité, comme je l'ai mentionnée.

    Quelle est le rapport avec la continuité du spectre d'une lumière blanche (i.e plurichromatique) ???
    Le rapport est la : on ne peut parler de discontinuité d'une onde electromagnétique que lors de l'interaction de cette onde avec la matiere, et donc on ne peut parler de photon que pour ces processus.

    De 2 chose l'une :
    1 ) Tu crois comprendre ce dont tu parles et aider les gens, mais tu embrouille tout le monde
    2 ) Tu sais que tu n'y comprend rien, mais tu veux mettre plein la vue avec des termes qui te dépassent...

    Tu devrais relire la charte du forum, car elle dis qu'il vaut mieux s'abstenir que d'essayer d'expliquer quand on n'y comprends visiblement rien...
    Cette remarque s'applique à tous dans ce cas

    Bon maintenant tu peux m'insulter si tu veux, dire que la lumière ca va tout droit donc c continu...
    Bizarre, pour quelqu'un qui dit qu'il vaut mieux se taire que dire des bétises, j'aimerai que tu me dises ou j'ai effectivement affirmer une telle chose.

  13. #12
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Mais zapple, OU as tu vu que je parlais d'interaction avec la matière ????

    tu parles tout seul là


    Lorsqu'on dit que la lumiere continue, on sait tres bien ce que on veut dire, mais si tu veux réellement jouer sur les mots, je peux le faire.
    Bah vas-y fais le, explique moi ce que c'est la "lumière continue".
    Et pour une fois, explique quelquechose...

    Enfin ma figure c'est un spectre monochromatique, qui n'a rien a voir avec une quelconque interaction, c'est comme ça que l'on le modèlise en physique, indépendament de toute interaction...

    D'ailleur, l'interaction avec koi ??????????? (
    Je n'e parle que du spectre tout seul dans l'espace...

  14. #13
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    la question etait la continuité du spectre d'une lumière blanche, et toi tu parles d'une "lumière monochromatique" continue ...
    monochromatique = 1 longeure d'onde seulement,

    comment le spectre peut-il etre continue si il est égale = 0 sauf en lambda ??

  15. #14
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    oh et puis ******
    j'avais dis que je ne répondai plus, ca ne sert à rien

  16. #15
    GillesH38a

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    vous énervez pas....

    c'est juste une question de stat comme dit deep (didip?) . La distribution statistique des tailles dans la population humaine est aussi une distribution continue, puisqu'aucune taille n'est privilégiée (il n'y a pas de quantification de la taille humaine !).

    Mais si on analyse une distribution d'un échantillon FINI de personnes, on aura bien sûr des valeurs discontinues (statistiquement, ce sera un ensemble de fonctions delta dont la convolution reproduit la distribution continue "théorique")

    Pareil pour la fonction de distribution en meca stat.

  17. #16
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par princessleila
    Mais zapple, OU as tu vu que je parlais d'interaction avec la matière ????
    Enfin ma figure c'est un spectre monochromatique, qui n'a rien a voir avec une quelconque interaction, c'est comme ça que l'on le modèlise en physique, indépendament de toute interaction...
    D'ailleur, l'interaction avec koi ??????????? (
    Je n'e parle que du spectre tout seul dans l'espace...
    C'est justement que tu n'en parles pas ! Si on prend l'exemple de ton spectre monochromatique __|__, il faut bien l'avoir obtenu par un moyen de mesure, c-a-d que le faisceau lumineux interagisse avec un appareil de mesure. Je vois pas comment on peut "deviner" un spectre sans un quelconque moyen de mesure. Par moyen de mesure, je considère le cas le plus général. Par exemple, lorsqu'un faisceau de lumiere blanche traverse un prisme, le prisme va décomposer la lumiere en ses différentes composantes qui forment alors le sprectre de la lumiere blanche. Chaque composante possede une fréquence bien définie, mais il n'y a aucun caractère discontinu. Une onde monochromatique est bien connue de l'électromagnétisme classique, bien avant l'existence de la physique quantique, donc le caractère discontinuité n'avait pas d'existence. Pour finir, une onde monochromatique est représentée par Ee^i(k.r -wt).

    Bah vas-y fais le, explique moi ce que c'est la "lumière continue".
    Tu connais certainement l'électromagnétisme classique de Maxwell. La lumiere visible n'étant qu'une onde électromagnétique, on peut donc parler plus généralement d'ondes électromagnétiques qui se propagent. Or, avant la naissance de la mécanique quantique, les ondes lumineuses sont bien considérées comme "continuent", et les phénomènes qui montrent cela sont bien connus : interférence, diffraction.

  18. #17
    Latouffe

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Bonjour,

    Je suis profondément désolé et atterré d'être à l'origine d'une si absurde dispute.
    Tout d'abord, zapple tu sembles savoir de quoi tu parles, mais ton quiproco avec princessleila, de mon point de vue (c'est quand même moi qui ai posé la question) montre que tu n'as absolument pas compris ma question et que tu es effectivement complètement à côté de la plaque. Tu sembles vouloir convaincre princessleila qu'un faisceau lumineux (monochromatique ou pas) est continu. Personne ne dit le contraire (du moins je ne m'y connais pas assez pour te contredire). Mais ma question était tout autre. Alors cette fois concentre-toi sur ma question sans t'énerver. Je demandais si le spectre lumineux obtenu après diffraction par un quelconque système optique était continu ou non, c'est à dire si, dans une zone donnée, ce spectre était composé de toutes les valeurs des fréquences possibles entre la borne inférieure et la borne supérieure, ce qui suppose une quantité infinie de photons.
    Consens-tu cette fois à admettre que tu ne répondais pas à ma question et qu'il est inutile de s'énerver ?
    Ceci dit il y a eu suffisamment de réponses (soyez mille fois loués ) pour que je me fasse une idée de la réponse.

    Je résume donc ce que j'ai compris en combinant les différentes réponses :

    Le spectre n'est pas continu. D'ailleurs au passage j'en ai ras-le-bol que les physiciens utilisent des notions mathématiques particulièrement rigoureuses en affirmant qu'elles s'appliquent même en théorie parfaitement au problème concerné, alors que ce n'est pas vrai. Je suis peut-être sévère, mais quand on demande en insistant "c'est vraiment continu au sens mathématique ?" et qu'on vous répond "oui oui" alors que c'est faux, ça me met les nerfs.
    Ensuite je comprends que malgré cette discontinuité mon problème est résolu, grâce à princessleila que je cite :
    Citation Envoyé par princessleila
    lambda est par conséquent obligatoirement un multiple de la distance de planck
    Après un petit calcul concernant le nombre de photons par tranche de longueur d'onde de 1 nm, on comprend que quelle que soit la longueur d'onde d'une radiation susceptible d'exciter l'atome, celle-ci sera forcément représentée par de nombreux photons dans le faisceau incident de lumière blanche.

    A propos pourrais-je avoir des précisions sur cette fameuse distance de Planck. Ce machin m'intrigue.

    Pour finir :
    Citation Envoyé par gillesh38
    c'est juste une question de stat comme dit deep (didip?) . La distribution statistique des tailles dans la population humaine est aussi une distribution continue, puisqu'aucune taille n'est privilégiée (il n'y a pas de quantification de la taille humaine !).
    Je pense que cette affirmation est fausse. En effet tu peux choisir sans problème une infinité de réels différents , et pourtant tu pourras aussi bien trouver une infinité de nombres réels que tu n'auras pas choisis. Ton ensemble ne sera donc absolument pas continu. (j'ai pas vraiment de démo mais ça doit pas être trop compliqué)

    En tout cas merci mille fois de m'avoir une fois de plus éclairé.

    @+

  19. #18
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par Latouffe
    . Je demandais si le spectre lumineux obtenu après diffraction par un quelconque système optique était continu ou non, c'est à dire si, dans une zone donnée, ce spectre était composé de toutes les valeurs des fréquences possibles entre la borne inférieure et la borne supérieure, ce qui suppose une quantité infinie de photons.
    Le spectre n'est pas continu.
    J'ai relu ta question de départ, et je vois nulle part ou il est question de diffraction. Ta question de départ est largement plus vague que cela. Venir reformuler sa question apres un débat, et dire qu'on ne répond pas à une question qui n'a pas été posée... Ensuite affirmer qu'un phenomène de diffraction n'est pas continue prouve que tu n'as pas compris ce qu'on t'as dit, ou que les réponses données sont fausses. Les diffractions ne peuvent etre concues qu'en considérant les objets en tant qu'ondes, donc de nature continue.

  20. #19
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par Latouffe
    Tu sembles vouloir convaincre princessleila qu'un faisceau lumineux (monochromatique ou pas) est continu. Personne ne dit le contraire (du moins je ne m'y connais pas assez pour te contredire).
    Citation Envoyé par princessleila
    Un laser monochromatique a un spectre qui ressemble à ça :
    _______|_________
    On ne peut pas dire que ce soit très continue non plus.
    Ca répond a votre question.

  21. #20
    Latouffe

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    J'ai rajouté le mot diffraction en reformulant parce qu'apparemment tu n'as pas trouvé ça évident. Pourtant je ne vois pas comment tu peux faire apparaître un spectre lumineux sans ça.
    Je répète que ma question ne concerne pas la nature de l'onde, mais du spectre.

    Cordiament

  22. #21
    Latouffe

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Les diffractions ne peuvent etre concues qu'en considérant les objets en tant qu'ondes, donc de nature continue
    Ce n'est pas parce qu'un faisceau d'ondes est continu que son spectre sera continu.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si la source lumineuse est assez puissante on a l'impression de voir un continuum lumineux mais en tout rigueur, on détecte un nombre fini de photons, et le spectre qu'on obtient n'est pas constitué d'un nombre infini de points.
    De cette phrase, je déduis qu'en toute rigueur le spectre n'est pas continu, comme je l'ai dit dans mon avant-dernier post. Soit je ne parle pas français, dans ce cas j'accepte de retourner au CP, soit on ne peut pas faire confiance à deep-turtle, ce qui m'étonnerait au plus haut point.

    P.S : visiblement tu t'es senti agressé par mon post. J'en suis désolé. Je ne cherche pas à t'agresser, en principe j'arrive à parler calmement avec mes interlocuteurs, même lorsque je ne suis pas d'accord avec eux.

    cordialement

  23. #22
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Le mot spectre est tres large. C'est pourquoi, avec ta question de départ qui était trop large, je pouvais pas répondre précisément. Il m'est souvent difficile de répondre, parce que je sens la réponse en moi, avec des tas de trucs que je veux dire, mais reformuler ca, j'ai parfois du mal.
    Lorsque tu parles de spectre, il faut préciser de quel spectre tu parles, et avec quel moyen de mesure tu utilises. Car un spectre ne se révele qu'a partir d'une mesure. Si tu envoies un faisceau lumineux sur une plaque percée de trous, le spectre obtenue sera continue. Meme si tu envoies un seul photon, qui normalement, est bien discontinue, sur deux fentes de Young, le spectre que tu obtiendras va montré du continue. Dans cet expérience des deux fentes de Young, la lumiere se comporte comme une onde, que tu envoies un photon un par un ou pas. Maintenant, dans d'autres expérience, la lumiere se comportera comme étant discontinue.
    Je répond peut-etre pas tout à fait à ta question de départ, parce que je n'arrive pas à vraiment la cerner. Finalement, ce que je veux dire, c'est que le concept de continu et de discontinu, dépend des expériences.

  24. #23
    manu_mars

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par zapple
    Il m'est souvent difficile de répondre, parce que je sens la réponse en moi, avec des tas de trucs que je veux dire, mais reformuler ca, j'ai parfois du mal.

    (..)
    Finalement, ce que je veux dire, c'est que le concept de continu et de discontinu, dépend des expériences.
    coucou

    Heu.. en toute amitié... le spectre de la connaissance qui se profile chez toi est-il donc continu ou discontinu?


    (c'est pour détendre les supercordes de la mauvaise humeur hein..)

    Manu
    ( bon, je sors.)

  25. #24
    zapple

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par Latouffe
    Ce n'est pas parce qu'un faisceau d'ondes est continu que son spectre sera continu.
    Non non, réellement, si l'ont parle de diffraction, on parle bien du spectre observé, qui est une figure de diffraction, et dans ce cas c'est bien continu : la diffraction ne s'explique qu'en termes d'interférences des ondes, non de particules.

  26. #25
    GillesH38a

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par Latouffe

    Je pense que cette affirmation est fausse. En effet tu peux choisir sans problème une infinité de réels différents , et pourtant tu pourras aussi bien trouver une infinité de nombres réels que tu n'auras pas choisis. Ton ensemble ne sera donc absolument pas continu. (j'ai pas vraiment de démo mais ça doit pas être trop compliqué)

    En tout cas merci mille fois de m'avoir une fois de plus éclairé.

    @+
    Quand on parle de distribution statistique, on parle de densité de probabilité de trouver telle ou telle valeur. La densité de probabilité de trouver la longueur d'onde d'un photon autour de , c'est à dire la limite de quand tend vers 0 EST une fonction continue de : c'est ça le spectre continu. La probabilité de trouver une taille "autour" de n'importe quelle valeur est aussi une fonction continue de la taille. Maintenant en effectuant une expérience réelle , evidemment on ne trouvera qu'un nombre fini de valeur, mais c'est comme toute stat.

    Il faut savoir aussi qu'un photon particulier n'a pas une longueur d'onde définie: a cause du principe d'incertitude, la mesure de sa longueur d'onde pourra aussi se trouver dans un petit intervalle de valeurs (la largeur naturelle, due au temps fini du processus d'emission). la superposition de tous ces intervalles fournit une densité de probabilité continue.

  27. #26
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    C'est justement que tu n'en parles pas ! Si on prend l'exemple de ton spectre monochromatique __|__, il faut bien l'avoir obtenu par un moyen de mesure
    Le spectre existe physiquement indépendement de toue mesure. Quand on parle d'un spectre, on en parle à priori, avant toute mesure. Sinon on parle d'une mesure de spectre.
    Tu confond une caracteristique physique et sa mesure.

    Par exemple, dans un probleme de circuit electrique, on parle de l'intensité I dans un fil, et la 1ère question est : quel est I l'entisnité dans le fil ?
    La 2ème est : quel sera l'intensité I mesurée dans le fil, sachant que l'amper-mètre rajouté alors en série avec le fil a une résistance de 3 Ohm?
    Le I physique est différent du I_mesuré car la mesure perturbe I.

    Si on te demande quel est I dans un fil, tu ne va quand même pas répondre que c'est Le I_mesuré si on y avait rajouté un ampère-metre ?

    Ici c'est le mème probleme, on te demande quel est le spectre, et tu répond le spectre_mesuré est .....
    Le spectre existe indépendament de toute mesure, confondre les deux est la preuve d'une graves incompréhension de la physique

  28. #27
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Bon je sais maintenant pourquoi tout le monde se dispute ici (surtout moi ), c'est parce que il y a en fait 2 façons de comprendre la question.

    La véritable question me semble être :
    Si on fait diffracter une lumière monochromatique (et donc pas blanche) sur un réseau, comment sera le spectre obtenu ?
    Il sera effectivement theoriquement discontinu à cause des interactions constructives dans certaines directions privilégiées du réseau, et déconstructives sinon.
    Si l'on considère l'apsect quantique, il sera continue à cause du principe d'incertitude d'heinsenberg qui fais que le photon est localisé probalistiquement autour de sa position théorique.

    La question telle que je l'avais comprise est différente, car je ne crois pas qu'on se serve de lumière blanche pour la faire diffracter sur un réseau:
    "Un lumière blanche (i e plurichromatique) a-t-elle un spectre continue en MQ?"
    La notion de spectre dans ce cas la est différente, ce n'est pas un spectre de diffraction, c'est un spectre electromagnétique, c'est a dire la répartition des différent longueures d'onde superposées dans cette onde. Dans ce cas effectivement il existe indépendemment de toute interaction avec la matière.

    Le mot spectre a été interprété différement selon les différentes réponse, d'ou les incompréhensions observées.

    Je tient à m'excusé de m'être enervé, j'ai cru que zapple affirmait des absurdité car ses réponses n'avait rien a voir avec le spectre électromagnétique, il parlais du spectre de diffraction.

  29. #28
    Latouffe

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Citation Envoyé par princessleila
    c'est un spectre electromagnétique, c'est a dire la répartition des différent longueures d'onde superposées dans cette onde
    Voilà c'était exactement ce spectre-là que ma question concernait. Je m'exuse aussi de n'avoir pas été assez clair. Je pensais qu'en parlant de spectre, tout le monde comprendrait cela car je ne connais pas vraiment d'autre type de spectre. Ce que je ne comprends pas bien par contre c'est la différence avec ce que vous appelez un spectre de diffraction. (parce que dans mon cours, on obtient ce spectre EM en diffractant la lumière par un prisme).

    Ensuite pour conclure (du moins j'espère), j'ai demandé à mon prof de physique cette fois ce qu'il pensait de ces histoires de distance de planck. Il m'a répondu que pour surmonter la contradiction, il n'y avait pas à s'emmerder avec ça (qui par ailleurs selon lui relève toujours de la spéculation), mais que tout simplement une longueur d'onde presque égale à un delta-E de l'atome pourra l'exciter sans pour autant violer la conservation de l'énergie, en prenant en compte d'autres phénomènes qui peuvent se produire au sein de l'atome pour compenser la différence rikiki entre h*nu du photon et delta-E des niveaux énergétiques de l'atome.

    J'espère que ceci clôt le débat, sinon moi je ne m'y retrouve plus. Merci à tous en tout cas.

    byebye

  30. #29
    princessleila

    Re : continuité du spectre de la lumière blanche

    Je crois que j'ai encore mal compris ta question, j'avais fini par comprendre que tu parlais de cristallographie, mais je me trompais...

    Tu as dis que le spectre electromagnétique n'existait pas physiquement avant la diffraction sur un prisme. Il me semble pourtant que le prisme ne fait que le mettre en évidence pour nous autres pauvres humains, mais qu'il existe avant la mesure : c'est la répartion fréquentielle des longueurs d'onde qui compose la lumière...
    C'est ce qui fait qu'on la voit blanche (spectre uniforme dans le visible), ou bleu (spectre qui privilegie certain lambda), voire bleu "pure" lorsqu'on observe la lumière d'un laser bleu (1 seul longueur d'onde). Pourtant notre oeil ne diffracte pas la lumière, c'est seulement les cellules rétiniènes qui sont sensible à certaines longeur d'onde (3)

    A vrai dire, étant donné ta nouvelle question, je pense ne pas en savoir beaucoup plus que toi, je pense que la répartition énergétique du "reste d'énergie" dans l'atome lorsqu'on divise E par Delta_E min est du domaine de la recherche...
    Je suis tout de même étonné qu'on puisse parler d'énergie inferieur à delta_E_min, la MQ peut parfois sembler quand même assez floue...

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