logiciel CFD meca fluide/thermo

[invitecf293222]

Bonjour,

je fais un petit appel aux utilisateurs et connaisseurs de logiciels de simulation de mécanique des fluides et theromdynamique. Ma connaissance s´arrete malheureusement à Fluent.

Dans le cadre de ma recherche, je cherche à modeliser la detente du CO2 stocké sous 3000 bar 20°C dans une atmosphère ambiance de 1bar 20°C. Malheureusement ils y a de la condensation solide et ce genre de phénomène sort des compétences de Fluent. Sur ce forum j´ai découvert ProSim (juste des info, pas d´utilisation), sinon j´ai entendu parler d´ANSYS (meme problème que Fluent avec la condensation solide). Concernant COMSOL, je n´arrive pas savoir si ce genre de simulation est possible ou pas.

Je voudrais juste savoir si certains d´entre vous connaissent d´autre logiciels capable de prendre des chagement de phases en compte et notament des condensations solides. Si en plus il y´a des versions gratuites ou de demonstration ce serait super!

j´attend avec impatience vos retours d´experience

merci !
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[Koranten]

FLUENT peut faire de la solidification.

Voir dans : Define -> Models -> Solidification / Melting.

Et ne pas oublier que tout est possible dans FLUENT via les UDF!

[invitecf293222]

Bonjour koranten, j'ai déja travaillé avec Fluent mais c'était plutôt our les problèmes de couche limite en aérodynamique, et je dois dire que cela remonte. J'ai donc fait une recherche pour redécouvrir FLUENT, et je suis tombé sur le forum suivant disant que FLUENT n'était pas le top pour modéliser des écoulement notament lorsque 3 phases sont amenées à coexister:

http://forums.futura-sciences.com/ph...uent-6oe2.html message #5

je vais donc essayer des simulations, on verra ce que cela donne. Mais si des autres scientifiques ou scientifiques en herbe ont des retours d'expérience à faire partager, je m'en réjouirai !

bisous

[oOPtiluOo]

Bonjour
Je doutes que tu trouves des codes généraux pour ce genre de problème, ou alors bonjours la précision...
Pourquoi ne ferais tu pas ton modèle si tu est dans la recherche?

A bientot

[A voir en vidéo sur Futura]

[Koranten]

FLUENT est le logiciel n°1 mondial de la mécanique des fluides. Il est extrêmement performant. Après, il a bien sûr des faiblesses, et sur certains points particuliers, certains codes comme CFX lui sont parfois supérieurs.

Et puis, comme avec tout logiciel, tu peux faire des bons ou des mauvais modèles. C'est surtout à toi de faire le boulot : fais un bon maillage pour bien capturer la physique que tu veux, choisis ton pas de temps, tes modèles de mélange et de turbulence, fais des analyses de sensibilité, etc.

Enfin, le logiciel a fait du chemin depuis la version 6.2 que tu cites. Ils en sont aujourd'hui à la 12.1 au moins (même si des numéros ont sauté lorsqu'ils ont été rachetés par ANSYS).

[obi76]

FLUENT est le logiciel n°1 mondial de la mécanique des fluides. Il est extrêmement performant.

Des conclusions comme ça sur des logiciels de CFD, ça ne fait pas très serieux... il est encore performant quand tu passes en compressible ? En diphasique ? Les phases disperses ? Hé bien non...

Après, il a bien sûr des faiblesses, et sur certains points particuliers, certains codes comme CFX lui sont parfois supérieurs.

Comme la majorité des logiciels en open source, au moins il n'y a pas de boite noire et d'algo de forçage de convergence qui donnent par moment des résultats complètement non physique, comme le fait fluent.

Et puis, comme avec tout logiciel, tu peux faire des bons ou des mauvais modèles. C'est surtout à toi de faire le boulot : fais un bon maillage pour bien capturer la physique que tu veux, choisis ton pas de temps, tes modèles de mélange et de turbulence, fais des analyses de sensibilité, etc.

Heu non ce n'est pas tout, les modèles de sous-maille utilisés ont clairement leur limite (le k-epsilon ça va deux monutes mais quand tu commence à te plonger dans le réactif ou au diphasique 2-way, c'est mort), et pour intégrer un modèle de sous maille personnalisé sous fluent (tout en étant optimisé et sans avoir accès au solveur), bon courage...

Cordialement,

[Koranten]

Obi76, bien sûr que le logiciel a ses limites. C'est vrai je me suis peut-être emballé sur sa performance (à ce niveau, tout est relatif). Mais bon ça marche quand même plutôt bien, je l'utilise tous les jours et on retrouve plutôt bien les valeurs expérimentales. Mais bon évidemment que des fois ça part en sucette. De toute façon il reste encore beaucoup de boulot avant d'avoir un code, Fluent ou autre, qui soit vraiment bon partout. La turbulence reste évidemment l'un des plus gros problèmes. Je suis d'accord que le RANS, ça va 2 minutes, mais l'essentiel du temps tu n'as pas le choix, la DNS industrielle on la verra pas de notre vivant et la LES c'est quand même hyper gourmand, il faut juste être conscient que tu sors des champs moyennés et que sans expérimentations tu n'es jamais sûr de rien. Mais bon j'en ai un peu marre qu'on tape sur les logiciels commerciaux en permanence. Ok ce sont des boîtes noires, mais ils nous dépannent bien quand même, et quand on arrive à recoller aux expériences en convection naturelle par exemple, c'est quand même que c'est pas trop ridicule non plus. Il faut juste connaître les limites inhérentes à ce genre de code. Et ce qui m'énerve aussi ce sont ceux qui disent qu'un code est pourri alors que les y+ et les pas de temps (entre autres) ne sont pas respectés...

[obi76]

Là dessus, on est parfaitement d'accord en tout point. A un détail près : je suis convaincu que les DNS industrielles on les verra de notre vivant Le massivement parallèle a de très beau jour devant lui, et grimpe actuellement 4 fois plus vite que la loi de Moore :-p

[invitecf293222]

oula, mais qu´est ce que cela veut dire ???

donc en résumant, impossible de savoir si un logiciel est bon ou pas dans le domaine. Ma parametrisation du problème et du maillage peut intervenir sur la qualité du résultat. Je peux donc faire une simulation avec Fluent sans garantie de résultat proche de la réalité, mais dans mon cas une expérimentation est quasi impossible. Les resultats seront donc à prendre avec grande précaution. Je rappel que ma simulation consiste en la détente de CO2 3000bar et 20°C dans une atmosphère ambiante, et que le CO2 va se retrouver sous ses trois forme durant la détente.

cependant si vous avez des liens pour des bons tutoriaux ANSYS FLUENT je suis prenneur car ce que j´ai trouvé pour le moment ne m´aide pas vraiment, surtout que j´étais habitué a GAMBIT.

Si vous connaissez un article qui traite de probleme de changement de phase ou coexistance de 3 phases sous FLUENT ou autre, je suis interessé!

Merci,
Jerome

[obi76]

Bonjour,

en résumé : il n'est pas possible de le savoir pour des logiciels commerciaux (et j'ai été déçu par fluent), mais pour les logiciels libres type saturne, openfoam etc, ça l'est puisque les sources sont disponibles.

[Koranten]

Open Source ou pas, sans expérimentation, tu ne pourras jamais être sûr de rien. L'open source est effectivement clairement un plus dans le sens où tu peux voir tout ce que fait le code et le modifier si nécessaire, mais ça ne change rien au fait que la CFD a ses limites, quel que soit le logiciel, et que sans validation expérimentale, tu ne pourras jamais être sûr de rien.

Tout ce que tu peux faire, c'est choisir consciencieusement ton code, développer ton modèle proprement (respect des critères de mailles, de pas de temps) et faire des analyses de sensibilité. Lorsqu'un paramètre est mal connu, fais-le varier pour voir l'impact. Si ça se trouve, il est peu influent, et tu n'as donc pas besoin de le connaître très précisément. Si en revanche une petite variation de ce paramètre mal connu change tout, la conclusion c'est que tu ne peux rien dire. Essaie différents modèles de turbulence, de mélange, etc. et regarde l'impact.

Si tu ne peux pas faire d'expérimentation sur ton problème, tu peux peut-être monter un truc plus simple mais quand même ressemblant, et regarder si ton modèle parvient déjà à reproduire ça. Si oui, c'est un bon début, qui peut te donner un peu de confiance, sans cependant garantir que le cas qui t'intéresse vraiment sera aussi bien reproduit. Pas besoin de faire toi-même l'expérience si tu en trouves une déjà réalisée et bien documentée.

Mais j'insiste : peu importe le code, il faut bosser proprement et ne pas se reposer sur le fait que le logiciel est connu pour bien fonctionner dans tel ou tel cas. Si le modèle est mal fichu, ton logiciel aura beau être qualifié, ça va partir en sucette.

Pour la DNS industrielle, tout est relatif. Dans certains cas, on sera peut-être encore vivant. Mais de la DNS autour d'un Airbus et dans des moteurs à réaction avec le multiphasique, la chimie et tout, moi j'y crois pas du tout...

Pour la doc, tape "fluent user guide", "fluent validation guide" ou "fluent tutorial guide" dans Google et tu auras déjà pas mal de choses.

[obi76]

Pour la DNS industrielle, tout est relatif. Dans certains cas, on sera peut-être encore vivant. Mais de la DNS autour d'un Airbus et dans des moteurs à réaction avec le multiphasique, la chimie et tout, moi j'y crois pas du tout...

La chimie et le multiphasique, si tu es en incompressible ça passe tout seul (enfin pas encore à l'échelle industrielle, mais en soi ces deux phénomènes impactent peu avec certains modèles).

Si tu pars dans le compressible, évidement c'est une autre histoire...

[invitecf293222]

je répond à mon proproe problème si d´autres personnes sont interessés. La meilleure solution est de plonger son nez dans les livrets et pdf du logiciels et de voir directement les equations et la théorie utilisées.

[Scorp]

Et oui, c'est le merveilleux monde de la CFD. Si tu as tes expériences pour confronter des résultats, alors tu peux essayer Fluent ou tout autre logiciel. Soit tu as de bons résultats, soit tu cherches d'où ca vient (mailleur, modèle, au pire tu recodes une partie si c'est possible). Si tu n'as aucun moyen de confronter tes résultats, essaye de trouver un logiciel qui soit plus ou moins dédié à ta problématique (ca doit pouvoir se trouver ce genre d'info, tout comme on sait les grandes lignes de performances des modèles de turbulence dans les codes).

Bien sûr tout ca dépend aussi de l'utilisation que tu veux en faire : entre faire du qualitatif ou faire une approximation d'une grandeur à plusieurs chiffre après la virgule, l'utilisation du logiciel ne sera pas la même.

Pour information, il me semble que le code CEDRE de l'Onera est assez bon dans les écoulements multiphasiques. Il est par exemple utilisé dans l'estimation de la traïnée de condensation. Par contre, je ne sais pas si tu peux obtenir facilement ce code ?

[obi76]

Bonjour,

je doute que l'ONERA laisse ce genre de code "gratuitement", au même titre qu'AVBP du CERFACS, MUSES et NSC2KE de l'EM2C, ASPHODELE ou ARCHER du CORIA... bref des codes performants, efficaces et non boites noires, ça existe, mais pour se les procurer c'est une autre histoire.

Cordialement,

[obi76]

Après réflexion, NSC2KE est en accès libre si je me rappelle bien.

[Scorp]

Oui, c'est pour ca que je précisais que "Par contre, je ne sais pas si tu peux obtenir facilement ce code ? ".
Cependant, il disait faire de la recherche, donc il est probablement au sein d'une structure qui peut avoir des contacts ou des infos, voire se procurer, différents codes de calcul. Par exemple, les codes de calcul de l'Onera se retrouve aussi dans l'industrie et dans d'autres labos, donc peut être y aura-t-il accès.

[obi76]

Vu comme ça, ça simplifie le problème