Pourquoi tombe t-on?

[invite7d3d99ba]

La question peut paraitre stupide mais je ne comprend pas (peut etre que ça n'est pas compris) pourquoi tout les corps retombe sur Terre (si il n'a pas été jeté trop loin). Je comprend trés bien la formule qui implique q'un corps de masse M attire un corps de masse m par la formule



Ce que je ne comprend pas c'est le principe même : pourquoi un corps massique attirent t'il les autres? Pourquoi un trou noir attirent la lumière qui s'aventure à son voisinage!
J'ai pensé à voir les interaction entre atome au niveau macroscopique mais ça ne se représente pas trop bien

Il se peut que cette explication n'existe pas et si oui j'aimerai le savoir
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[ketchupi]

Ce que je ne comprend pas c'est le principe même : pourquoi un corps massique attirent t'il les autres? Pourquoi un trou noir attirent la lumière qui s'aventure à son voisinage!

Et oui, c'est le genre de questions que tout le monde se pose : pourquoi j'existe, pourquoi le soleil brille-t-il, pourquoi dois-je faire la vaisselle au lieu de racheter des assiettes à chaque repas ?
Perso, j'évite de me poser ces questions.....

[Skippy le Grand Gourou]

Je pense que si quelqu'un arrive à te répondre, il obtiendra le prix Nobel dans la foulée... Essaye de faire une recherche sur "graviton", mais je ne suis pas sûr que tu parvienne à trouver quelque chose de très compréhensible (à moins que tu n'aie un bon niveau de physique).

[invitebdaccd77]

C'est une question fondemmentale qui trouve un début de réponse dans la relativité générale puisque la formule que tu indiques se démontre comme étant un cas limite pour les faibles masses de l'équation d'Einstein.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7d3d99ba]

Et oui, c'est le genre de questions que tout le monde se pose : pourquoi j'existe, pourquoi le soleil brille-t-il, pourquoi dois-je faire la vaisselle au lieu de racheter des assiettes à chaque repas ?
Perso, j'évite de me poser ces questions.....

Reste ignorant si tu veux !

C'est une question fondemmentale qui trouve un début de réponse dans la relativité générale puisque la formule que tu indiques se démontre comme étant un cas limite pour les faibles masses de l'équation d'Einstein.

C'est ce que je pensais mais j'avais aussi entendu parler d'une théorie selon laquelle la gravitation, l'lectromagnétisme serait une seule et même entité qui se serait séparé au début!

[invite3dc2c2f6]

Bonsoir
Je te souhaite bien du courage; mais tu sais, il vaut mieux a mon avis pour ces questions voir lire les theories, plutot que de les entendre parler...
C'est pour cela qu'il est conseillé d'avoir un niveau correct en representation mathematiques et physique.
manu

[invite7d3d99ba]

Bah oui je comprend ! En clair j'ai compris que le fait qu'un objet est attiré par un corps massique est pas encore tout à fait compris merci pour vos réponses (enfin pour les réponses utiles)

[invite3dc2c2f6]

de rien, a plus tard
manu

[invite5f0453f7]

Pour faire simple, renseigne toi sur la notion d'espace-temps en relativité générale. Les corps de masse importantes déformeraient cet espace. En gros ce n'est pas la lumière qui est attirée mais la structure de l'Univers qui est déformée, la lumière continuant à aller 'tout droit' dans cet univers déformé.

Enfin c'est ce que j'ai compris...

[invite7d3d99ba]

Pour faire simple, renseigne toi sur la notion d'espace-temps en relativité générale. Les corps de masse importantes déformeraient cet espace. En gros ce n'est pas la lumière qui est attirée mais la structure de l'Univers qui est déformée, la lumière continuant à aller 'tout droit' dans cet univers déformé.

Enfin c'est ce que j'ai compris...

Oui je voyais pareil la théorie d'un point de vue basique mais cela n'explique pas le fait même de la question : on s'en rapproche mais c'est tout. Avec cette théorie m'a question se transforme en : Pourquoi les corps massiques déforment l'espace temps?

Je ne pense pas que la réponse à cette question puisse être un principe simple : je pense qu'il y a plus derrière tout ça

[BioBen]

Oui je voyais pareil la théorie d'un point de vue basique mais cela n'explique pas le fait même de la question : on s'en rapproche mais c'est tout

Attention dans le cadre de la RG, lorsqu'une pomme tombe sur la tete de NEwton, la vision la "plus correcte" dans le cadre de la RG est de dire que c'est Newton qui est allé à l'encontre de la pomme et non l'inverse, Newton subissant une accélération constante vers le haut d'intensité 9.81m/s² alors que la pomme devient un objet en chute libre, donc ne subissant plus aucune force.

[invité576543]

Attention dans le cadre de la RG, lorsqu'une pomme tombe sur la tete de NEwton, la vision la "plus correcte" dans le cadre de la RG est de dire que c'est Newton qui est allé à l'encontre de la pomme et non l'inverse, Newton subissant une accélération constante vers le haut d'intensité 9.81m/s² alors que la pomme devient un objet en chute libre, donc ne subissant plus aucune force.

Bonjour,

Bien d'accord, mais en général dire cela amène à voir en face de soi un maximum de faces effarées! Arriver à percevoir la déformation de l'espace-temps qui fait que deux personnes sur la Terre à l'antipode l'une de l'autre sont en accélération relative de 19.62 m/s² tout en gardant la même distance n'est pas donné à tout le monde

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Sinon, pour la question d'origine, j'aimerai en poser une en retour au questionneur: peut-il citer un "pourquoi" de ce type dont il connaît la réponse?

Précisons: pour moi, ni la théorie de Maxwell, ni la théorie Quantique de l'Electro-Dynamique ne réponde à la question de "pourquoi deux charges opposées s'attirent-elles?". Elles se contente de proposer un modèle opérationnel pour faire des prédictions qui marchent. Elles répondent à un "comment" (prévoir), certainement pas à un "pourquoi".

La physique peut à la rigueur répondre à un "pourquoi" relatif à ce qui a causé un événement précis, mais pour les autres "pourquoi", je m'adresse plutôt aux philosophes ou aux religieux...

Cordialement,

[ketchupi]

C'est exactement ce que je voulais dire, mmy, donc je suis désolé si te t'a vexé(e) orlin61. Ce que je voulais dire a été très justement expliqué par mmy. Je suis d'accord avec le fait que la physique n'explique pas le pourquoi des choses mais seulement le comment.

C'est justement un des problèmes de tous les physiciens, tenter d'expliquer le pourquoi des choses : Il se peut très bien que la plupart de ces explications soient totalement fausses, mais répondent à un problème physique, ce qui arrange la plupart d'entre nous. Par exemple, le photon, tout le monde sait ce que c'est, on l'explique dans les petites classes comme un grain de lumière, ça sert partout, et pourtant ce quamtum d'énergie n'a pas d'explications physiques mais représente un modèle. Or, un jour, un génie parviendra à expliquer que le photon est une aberration scientifique, et toutes les théories qui l'utilisent se casseront la gueule.

Donc, prenons un peu de recul avc les théories scientifiques et leurs formulation.

[invite7d3d99ba]

Moi je ne vois pas la physique de la même façon : je pense qu'on peut tout ramener a des principes simples comme on le fait en mathématiques. Et je ne considère pas que ces questions est des principes comme réponses : Tout corps massique attirent les auttres corps massique : ça ne peut pas être un principe (enfin quoi que)

[invité576543]

Je m'excuse de répondre comme cela, mais c'est une erreur. Et une courante : celle de prendre la physique comme une science déductive. Il y a une différence fondamentale entre physique et mathématique.

En mathématique, on invente des postulats, et on construit avec, par déduction, des théorèmes.

En physique on procède par induction pour proposer des principes, dont on déduit, par déduction donc, des propriétés.

Les principes de base n'ont absolument pas le même statut en maths et en physique. En mathématique, il n'y a pas à discuter si un postulat est vrai ou pas: soit on l'accepte comme vrai, et on regarde ce qui en découle, soit on accepte autre chose comme vrai, et on fait une autre branche de la mathématique, tout aussi pertinente que la première. Tout ce qu'on refuse, c'est un ensemble de postulats contradictoires pour une même branche des mathématiques.

En physique, tous les principes "fondamentaux" ne sont que des hypothèses proposées suite à une induction; elles sont susceptibles d'être réfutées un jour (et elles le seront toutes ou presque, si on en croit l'histoire). Elles ne sont pas "vraies", et il n'y a pas de réponse en physique à "pourquoi elles sont comme ça" autre que "c'est ce qu'on voit, et cela n'a pas été contredit par l'expérience". On peut faire des progrès en en diminuant le nombre, quand on se rend compte que deux principes découlent d'un même troisième. Mais cela n'amène pas plus de réponse à "pourquoi". Quand on aura une TOE, on aura (peut-être) obtenu le minimum d'hypothèses, mais on aura toujours pas de réponses à "pourquoi"...

En physique, nous sommes spectateur: le monde est devant nos yeux, et on essaye d'en faire un modèle.

Cordialement,

[invité576543]

Pourquoi les corps massiques déforment l'espace temps?
(...) je pense qu'il y a plus derrière tout ça

C'est une bonne démarche. Mais c'est un joli travail devant toi!

Il faut que tu raffines la question. Tiens, un peu d'aide: pourquoi la masse grave active est-elle proportionnelle à la masse inerte? Qu'est-ce que l'inertie? Qu'est-ce que l'énergie et la quantité de mouvement, et pourquoi est-elle en rapport avec la masse inerte? Pourquoi n'y a-t-il aucune particule pour laquelle l'énergie-quantité de mouvement est nulle?

Peut-être qu'en répondant à certaines de ces questions on diminuera le nombre d'hypothèses de base ...

Cordialement,

PS: s'il y a déjà des réponses à l'une des questions, cela m'intéresse!

[inviteba67e777]

Salut

J'ai lu des choses vraiment très interressante dans cette discussion notemment la description de la physique comme une science inductive. Et j'aimerai humblement rajouté un illustration qui se ramène à la question de départ.
Déjà ramenons l'espace à 2 dimensions, ce qui est nettement plus aisé à visualiser. Donc on tend une toile, puis on y pose une bille, on observe qu'elle déforme la toile.
Et si on rajoute une autre bille de masse inférieur, elle va glisser dans l'enfoncement formé par la plus lourde bille.
Et si on ajoute une bille de masse supérieur, celle ci va former sa propre déformation et faire glisser les autres billes vers elle.
De plus on remarque également que la distance joue également comme dans notre modèle de l'attraction gravitationnelle, c'est à dire que si la bille la moins lourde est placée loin de l'autre, elle ne va pas forcemment glisser et vice versa si la bille la plus lourde est placée loin de l'autre elle ne va pas forcement l'attirer.
Et on également faire qqs analogie, par exemple la texture de la toile, responsable des forces de frottement de la bille (si on oublie celle de la bille), peut être assimilé à la nature de l'environnement d'un corps de l'espace (l'atmosphère par exemple).

Et maintenant faisons marcher notre imagination, retirons les billes mais en gardant en mémoire les déformations de la toile et empilons à l'infini plusieurs épaisseurs de toile de différentes couleurs tout en gardans les courbures de notre toile d'origine. On peut alors imaginer la représentation des déformations de l'espace des corps ayant une masse. On voit nos lignes de différentes couleurs (les épaisseurs des toile) convergées en un point, et ces lignes sont plus ou moins courbes selon que le corps est plus ou lourd.

J'espère avoir été clair, c'est ainsi que je me représente ce modèle.
En restant en 2 dimensions on peut alors imaginer (et on ne peut que faire cela pour l'instant) la complexité des mouvements de chaque corps qui sont à un nombre très grand (qui est encore au delà de mon imagination). Et en rajoutant la troisième dimension (les épaisseurs de toile) imagine aussi que ces mouvements se complexifient encore plus......

J'espère que cette exemple aura pu éclairer la lanterne de qqn et si vous trouvez qqchose d'illogique prenez s'il vous plait la peine de me le faire remarquer, merci.

[inviteba67e777]

C'est ce que je pensais mais j'avais aussi entendu parler d'une théorie selon laquelle la gravitation, l'lectromagnétisme serait une seule et même entité qui se serait séparé au début!

Où en as tu entendu parler ?

[BioBen]

Où en as tu entendu parler ?

Sans doute sur pas mal de sites

C'est ce que je pensais mais j'avais aussi entendu parler d'une théorie selon laquelle la gravitation, l'lectromagnétisme serait une seule et même entité qui se serait séparé au début!

Oui c'est exact, c'est en tout ce que l'on croit. Voila ce dont tu parles :
http://www-cosmosaf.iap.fr/iap_web/Mat3.jpg

La supersymétrie permet encore mieux de faire coincider les courbes, ce qui expliquent en grande partie pourquoi on recherche ces particules (on pense aussi qu'elles forment une grosse partie de la matière noire : neutralinos,...)

[inviteba67e777]

Merci pour le diagamme, c'est super interressant.
Mais est ce que cela signifie qu'au début' l'univers (ou ce qu'il y avait à la place) était à 10^32 K ?
Et je ne comprend pas la super symétrie.

[BioBen]

Mais est ce que cela signifie qu'au début' l'univers (ou ce qu'il y avait à la place) était à 10^32 K ?

Ouep, dans le cadre de la théorie du big bang, l'univers part d'un état extremement chaud et dense pour se "dilluer" et se "refroidir" au fur et a mesure. L'univers est actulemement à 2.7 K.
Une petite recherche sur la théorie du Big bang (attention aux sites, certains sont peu recommendables)
Un très bon site pour une introduction :
http://www.astrosurf.org/lombry/menu-cosmologie.htm

Et je ne comprend pas la super symétrie.

Le supersymétrie c'est une extension du modèle standard des particules, et qui prévoit d'en rajouter un bon paquet. Dans ce cadre là, les forces s'unifieraient plus "naturellement"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supersym%C3%A9trie
http://www.astrosurf.org/lombry/quan...upercordes.htm + la page suivante.

[Penangol]

Et maintenant faisons marcher notre imagination, retirons les billes mais en gardant en mémoire les déformations de la toile

Bon exemple pour ce qui est de la RG, mais il y a un probleme :
Sur terre, si la nape se déforme, c'est en raison de la gravité
Or la question est de savoir ce qui fait se distordre l'espace temps comme une nappe, en l'absence d'une force exterieur ^^(enfin je crois

[cubitus]

Une reflexion personnel. On dirait que les corps, plutot que s'attirer mutuellement, "aspirent" un flux constant d'espace dans toutes les direction. on dirait que c'est presque l'espace ou le vide qui rapproche les objets les uns des autres d'autant plus fortement qu'ils sont pres. (C'est une autre image de la dépression de la toile.)

Mais cette reflexion sent furieusement l'ether...

[invite5cc6cf88]

J'espère que cette exemple aura pu éclairer la lanterne de qqn et si vous trouvez qqchose d'illogique prenez s'il vous plait la peine de me le faire remarquer, merci.

Salut !

J'ai lu ton exemple et sur le coup je l'ai trouvé tres interessant, mais en y reflechissant 2 secondes, j'ai l'impression que ton exemple explique la gravité par la gravité !
Je m'explique par rapport a ton exemple : pourquoi en posant une bille sur une toile tendue cette derniere serait déformée par la bille ?
La seule explication serait : une force attire la bille vers la toile.
Et cette force ressemble etrangement a la gravité en fait

[invite3dc2c2f6]

Une reflexion personnel. On dirait que les corps, plutot que s'attirer mutuellement, "aspirent" un flux constant d'espace dans toutes les direction. on dirait que c'est presque l'espace ou le vide qui rapproche les objets les uns des autres d'autant plus fortement qu'ils sont pres. (C'est une autre image de la dépression de la toile.)

Mais cette reflexion sent furieusement l'ether...

LoL plutot le soufre!!!

manu

[invité576543]

Une reflexion personnel. On dirait que les corps, plutot que s'attirer mutuellement, "aspirent" un flux constant d'espace dans toutes les direction. on dirait que c'est presque l'espace ou le vide qui rapproche les objets les uns des autres d'autant plus fortement qu'ils sont pres. (C'est une autre image de la dépression de la toile.)

Mais cette reflexion sent furieusement l'ether...

Ca ne sent pas nécessairement l'éther ... ni le soufre!

Cela me semble être une voie possible pour "visualiser" la RG. Si on essaye de faire un modèle 2D, une dimension de temps, une dimension d'espace, en dessinant un réseau "quadrillé", on a un réseau bien régulier dans le vide, mais la présence d'une masse déforme le réseau de manière que l'image "aspiration" pourrait aider...

La manière de voir proposée par Bioben, manière correcte d'ailleurs, consistant à nous voir poussés vers le haut par le sol colle bien avec une sorte d'aspiration de l'espace centrée sur le centre de la Terre: cela permet de "comprendre" (enfin, d'intégrer dans l'image...) la symétrie sphérique de cette "poussée".

Sinon, plus techniquement, certains tenseurs géométriques pourraient peut-être se voir comme les tenseurs de flux de quelque chose de géométrique...

Pour revenir au soufre, la RG n'est pas facile à imaginer (= mettre en images!). L'orthodoxie, ce sont les équations, certes, mais il est des images mentales qui peuvent aider...

Cordialement,

Michel

[invite0e4ceef6]

heu,pour ma pat je suis aussi d'accord pour que cette représentation avec la toile n'est pas très convainquante, au mieux elle donne a voir l'effet gravitationel de la terre, d'une boule sur la toile...

ce qui est etrange avec la gravité c'est l'accélération constante, ce qui demande une source d'energie qui augmente constatement... c'est le cas pour une fusée, et l'acceleration que subisse les spacionautes, l'accélération est constante pendant 3 a 4 minutes, et de fait la gravité ressentie est-elle aussi constante...
donc d'ou peux bien provenir l'energie de cette force???

autre chose, la masse grave ne semble exister pour tout objet qu'a l'approche d'un autre objet... en apensateur, la gravité, l'accélération est nulle... si cette propriété est variable c'est qu'elle n'est pas constante, donc n'est pas une propriété intrinsèque a l'objet, mais le reflet de l'acceleration subie sur l'objet.

qu'indique le fait que l'espace temps se creuse, se deforme avec la présence d'un objet.. après tout la terre n'a pas de masse gravitationelle puisqu'elle est elle-même en apesanteur. sa forme ronde est en cela carractéristique. la deformation de l'espace signe la présence d'un objet dans l'espace, et semble plutôt indiquer la présence d'un vide(puit gravitationel), l'absence de quelquechose... l'objet semble etre vide par rapport au millieu environant, peut-on dire qu'il repousse l'espace autour de lui, ou que d'une nature différente la matière serait spaciophobe, un peu comme une goutte d'huile sur l'eau est hydrophobe??

penser la matière en tant que structure volumique capable de structurer l'energie d'une manière a ce que celle-ci n'est plus la même "densité" que le millieux spacial...

la terre pèse-t-elle par elle-même alors qu'elle se trouve en apensanteur, ne lui reste-t-il pas que son inertie... et une forme de densité qui a cela d'etrange serait capable d'emttre une energie constante... ou pire densité si faible par rapport au millieux, qu'elle provoquerais un vide interne, du a sa structuration, qui provoquerais une deformation du millieux... millieux deformé sous la forme de l'empreinte locale de cet objet...

mais même là, difficile d'imaginer que le millieux(espace) soit de plus en plus dense au fur et a mesure que l'on s'eloigne de l'objet, ce qui en soit permetterais de comprendre le mouvement d'attraction du plus dense vers le moins dense(la matière)

bref après mes elucubration,(une chance que je ne soit pas physiciens, sinon je mangerais mon beret), il reste que cette accélération constante, il faut bien qu'elle provienne de quelque part...

bien a vous,

[invite3dc2c2f6]

Salut
"l'acceleration constante" dont tu parles, c'est le fait d'etre d'autant plus attiré qu'on est proche de l'objet, je crois?

En fait, d'apres ce que j'en ai compris, la gravitation est montrée par une constante, qui dit que la force exercee entre deux corps est proportionnellement inverse au carre de la distance multiplié par la masse (il me semble que c'est la definition..).

L'acceleration constante en est donc une consequence: plus on pres, plus cette force s'exprime...

C'est justement l'origine de cette force que les physiciens chassent avec la notion de "graviton", il me semble.
Moi, ce qui m'etonne le plus, ce n'est pas que la nature ait horreur du vide: c'est qu'elle ait horreur des angles droits...
Tous les corps celestes (hormis les asteroides) sont ronds.... Sur Terre, tout ce que la nature produit possede une ou des formes arrondies... (apres, l'erosion fait son boulot).
Les poissons carres sont une invention humaine; tous les animaux ont des rondeurs de naissance; et on n'a jamais vu un arbre carré....

En gros, ca veut dire que la gravitation ignore tout du haut et du bas, de la droite et de la gauche...
C'est marrant, parce que l'homme se plait a mettre des dimensions partout, alors que par exemple, dans ce cas-la, on dirait bien que la gravitation n'ait pas besoin de trois ou quatre dimensions pour s'exprimer... Comme si c'etait une force a une dimension qui s'exprime partout dans l'espace, finalement un peu comme si elle "voyait" l'espace que d'une seule maniere...
Qu'en pensez-vous? Dis-je de grosses baudeteries? (c'est plus gros que des aneries)

Manu

[invité576543]

Les poissons carres sont une invention humaine; tous les animaux ont des rondeurs de naissance; et on n'a jamais vu un arbre carré....

Bonjour,

Là je réagis! Le monde vivant est très riche. Il y a des poissons pas mal carrés (poisson-coffre), et de nombreuses plantes ont des tiges de section pas mal carrée. Les arthropodes ont pas mal d'angles. La cellule végétale est volontier cubique, plus généralement les empilements tendent à générer des polyèdres (alvéoles des abeilles...).

Cordialement,

Michel