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Démonstration capacité d'un condensateur

  1. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Grenoble
    Âge
    35
    Messages
    3 022

    Re : Démonstration capacité d'un condensateur

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Vous avez votre opinion, j'ai la mienne. Personnellement, vous estimez que l'hypothèse de parfaite conduction est nécessaire, moi non.
    Le fait que les armatures des condensateurs soient conductrices dans la pratique(parfaitement conductrices?) est selon vous quelque chose qui doit absolument être pris en compte pour cette l'explication, moi pas(je préfère me baser sur la symétrie du condensateur). A chacun d'avoir un avis mais la question de Sylvain au départ de cette discussion provenait sans doute de la confusion que crée votre approche vis à vis de la mienne, ce qui montre bien que dans les faits, je l'admet, tout n'est pas parfait de chaque côté pour ce qui est d'expliquer l'existence de ce champ.


    La curiosité est un très beau défaut.
     


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  2. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    9 465

    Re : Démonstration capacité d'un condensateur

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Le fait que les armatures des condensateurs soient conductrices dans la pratique(parfaitement conductrices?) est selon vous quelque chose qui doit absolument être pris en compte pour cette l'explication, moi pas(je préfère me baser sur la symétrie du condensateur). A chacun d'avoir un avis mais la question de Sylvain au départ de cette discussion provenait sans doute de la confusion que crée votre approche vis à vis de la mienne, ce qui montre bien que dans les faits, je l'admet, tout n'est pas parfait de chaque côté pour ce qui est d'expliquer l'existence de ce champ.
    Cette remarque me rappelle de vieux souvenir où j'avais connement appris par coeur la réponse attendue...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «réalité» et «existe».
     

  3. Higgsdiscoverer

    Date d'inscription
    mars 2011
    Localisation
    Bruxelles
    Âge
    35
    Messages
    318

    Re : Démonstration capacité d'un condensateur

    Je pense qu'ici il s'agit de de gradients de potentiels entre deux points chargés.

    Les plaques sont chargées par définition. Donc on peut définir un champ entre elles et autour d'elle (pas forcément nécessaire ici).

    De par le fait qu'il y a deux plaques, on aura un champ non nul entre les deux car ils seront de signe opposé et de direction opposée. A l'extérieur ils sont de signe opposé mais par rapport à un point éloigné dans la même direction.

    On parle de potentiels entre différents points situés par rapport à des distributions de charge, pas de champ absolu sur la plaque. Enfin il me semble. Techniquement le champ est nul sur les plaques mais ça ne change rien aux champs dérivés des potentiels définis entre deux points. Donc entre l'infini et le haut de la plaque du haut et l'infini et le bas de la plaque du bas on peut définir un champ E, de même entre le plan milieu des plaques et les surfaces internes des plaques.

    Techniquement il faudrait définir un champ nul sur la face du bas de la plaque du haut et E1/2 sur le plan milieu, pareil pour la plaque du bas avec un signe opposé et une direction opposée. Pour l'extérieur on prend un point à l'infini où on définit un champ E2 par rapport à la plaque du haut et -E2 par rapport à la plaque du bas dans la même direction donc ils s'annullent.

    C se calcule facilement à partir d'une intégrale de surface et une autre de ligne entre les deux plaque comme j'ai décrit dans un précédent message.

    Je pense que les champs sur les plaques donnés sur wiki sont simplement la somme des gradients de potentiel entre un point à l'infini et les deux faces d'une plaque isolée. Ou alors le champ entre les plaques qui aura la même expression si leurs charges sont opposées.

    Pas si simple la capacité entre 2 plaques ...
    Dernière modification par Higgsdiscoverer ; 23/06/2011 à 16h57.
    «Je soupçonne que la renormalisation n'est pas légitime mathématiquement.» Feynman, 1985
     

  4. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    32 141

    Re : Démonstration capacité d'un condensateur

    Citation Envoyé par Higgsdiscoverer Voir le message
    Je pense qu'ici il s'agit de de gradients de potentiels entre deux points chargés.

    Les plaques sont chargées par définition. Donc on peut définir un champ entre elles et autour d'elle (pas forcément nécessaire ici).

    De par le fait qu'il y a deux plaques, on aura un champ non nul entre les deux car ils seront de signe opposé et de direction opposée. A l'extérieur ils sont de signe opposé mais par rapport à un point éloigné dans la même direction.

    On parle de potentiels entre différents points situés par rapport à des distributions de charge, pas de champ absolu sur la plaque. Enfin il me semble. Techniquement le champ est nul sur les plaques mais ça ne change rien aux champs dérivés des potentiels définis entre deux points. Donc entre l'infini et le haut de la plaque du haut et l'infini et le bas de la plaque du bas on peut définir un champ E, de même entre le plan milieu des plaques et les surfaces internes des plaques.

    Techniquement il faudrait définir un champ nul sur la face du bas de la plaque du haut et E1/2 sur le plan milieu, pareil pour la plaque du bas avec un signe opposé et une direction opposée. Pour l'extérieur on prend un point à l'infini où on définit un champ E2 par rapport à la plaque du haut et -E2 par rapport à la plaque du bas dans la même direction donc ils s'annullent.

    C se calcule facilement à partir d'une intégrale de surface et une autre de ligne entre les deux plaque comme j'ai décrit dans un précédent message.

    Je pense que les champs sur les plaques donnés sur wiki sont simplement la somme des gradients de potentiel entre un point à l'infini et les deux faces d'une plaque isolée. Ou alors le champ entre les plaques qui aura la même expression si leurs charges sont opposées.

    Pas si simple la capacité entre 2 plaques ...
    Re.
    On ne définit pas les champs.
    On peut partir des potentiels puis calculer les champs puis les charges.
    On peut partir d'une distribution de charges et calculer le champ et/le potentiel.
    Tout ça en utilisant les lois de Maxwell.
    La définition d'un conducteur idéal est qu'il ne peut pas avoir de champ dans le conducteur. Donc, le champ est perpendiculaire à la surface. Et si on calcule les conditions limites (à la surface) en électrostatique on démontre que le champ parallèle est nul et le champ perpendiculaire est sigma/epsz.
    Pour calculer des problèmes de base à haute symétrie, on commence par déterminer les directions du champ et sa dépendance possible avec la position. Cela permet de savoir si on peut utiliser Gauss ou non ou s'il faut partir du champ produit par chaque charge élémentaire, etc. Cette partie a été court-circuitée dans la page de wikipedia.
    A+
     

  5. sylvain6120

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    101

    Re : Démonstration capacité d'un condensateur

    Bonjour,

    Ayant vu les divers tentatives d'explication, je suis plutôt d'accord avec celle de b@zz66, car elle est tout à fait cohérente avec les lois physiques et surtout elle s'appuie la-dessus.
    Après de savoir si oui ou non les plaques doivent-elles être isolantes, c'est pas très important, du moins ce n'est pas ma question ici. Du moment qu'on a un système déjà posé (c'est-à-dire deux plaques l'une en face de l'autre, de charge plus ou moins Q, répartie uniformément et à la surface), je ne vois qu'est-ce que cela changerait si les plaques sont isolantes comme on a aucun mouvement de charge avec des plaques conductrices. Le fait est que c'est jolie, dans le cas de plaques conductrices, de faire remarquer que le champ électrique est nulle dans la plaques car il s'agit d'un conducteur dans un état électrostatique.


    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Bonjour,
    Le théorème de gauss te dit de prendre les charge INTÉRIEURES a la surface. C'est très étrange, mais quelque soit ce qui se trouve a l’extérieur de cette surface de gauss, ca ne change rien au champs électrique global. du coup soit tu applique gauss sur une armature, soit sur l'autre. tu trouve d'ailleurs le même champs pour les deux surface.
    Je répète : quand tu applique le théorème de gauss, il peut avoir 50 000 charge a l’extérieur de te surface de gauss, ça ne rentre pas en compte dans le calcul du champs. le champs obtenu est le champs final, total, donnée par toutes les charges.
    Merci Etorre, mais le théorème de Gauss je le connais, et je crois l'avoir compris. Il dit que le flux électrique à travers une surface fermée est proportionnel à la charge enfermée dans cette surface.
    Cependant s'il y a une deuxième charge en dehors de la surface enfermant une première charge, cette charge va bien évidemment influer sur le champ électrique en un point de la surface fermée, mais elle n'aura aucune influence sur le flux électrique traversant la surface fermée, car l'intégralité du flux électrique de cette deuxième charge qui rentre dans la surface fermée va sortir. L'addition de ce flux qui rentre puis ressort est donc nulle.
    La grandeur du flux électrique passant à travers cette surface fermée ne va dépendre que de la charge enfermée dans la surface fermée. Le champs électrique que l'on peut trouver grâce au théorème de Gauss est donc le champ électrique produit par la charge enfermé dans la surface fermée considérée (en faisant bien attention toujours de prendre une surface ayant un champ électrique constant sur chacun des ses point), champ électrique auquel il faut donc ajouter le champ électrique produite par chacune des charges aux alentours.

    Voila, j'espère que je me suis fait comprendre, et je vous remercie tous pour votre partage de points de vue, certes un peu divergents

    Sylvain6120
     


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