le centre de gravité de l'univers

[mach3]

est ce que je comprend mal la relativité ?

OUI!!!!!

en fait c'est Lorentz qui a inventé dilatation des durées et contraction des longueurs, en constatant que c'était le seul moyen pour que l'équation d'onde electromagnétique soit invariante. C'était une sorte de patch pour sauvegarder la mécanique classique de son incompatibilité avec l'électromagnétisme. Cependant il ne voyait pas ces phénomènes comme ils sont compris depuis que Einstein a "refondé" la relativité restreinte à partir des diverses pièces du puzzle (les travaux de Lorentz, Fitzgerald, Poincaré, etc...).
Pour Lorentz la contraction était physique, l'objet devait vraiment rétrécir dans la direction du mouvement. Depuis Einstein c'est plutôt vu comme une illusion d'optique, qui peut néanmoins se traduire en contraintes réelles dans un solide rigide qui change de vitesse. Idem pour la dilatation des durées, c'est une question de point de vue, qui peut néanmoins se traduire en véritables divergence des mesures si il y a des changements de vitesse.

m@ch3
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[Matmat]

on a supposé que la vitesse de la lumiere est constante dans l'ether , donc normalement elle ne doit pas etre constante par rapport à la terre car la terre est en mouvement .

Et donc... Puisque vous admettez bien que l'expérience de Michelson-Morley ne détecte pas de mouvement de la terre dans l'éther et que vous admettez que la terre est pourtant belle et bien en mouvement, comment expliquer vous cette contradiction dans le cadre de vos hypothèses ... Par quoi remplacez vous la solution d'Einstein que vous n'admettez pas.

[noureddine2]

Et donc... Puisque vous admettez bien que l'expérience de Michelson-Morley ne détecte pas de mouvement de la terre dans l'éther et que vous admettez que la terre est pourtant belle et bien en mouvement, comment expliquer vous cette contradiction dans le cadre de vos hypothèses ... Par quoi remplacez vous la solution d'Einstein que vous n'admettez pas.

la resolution de cette contradiction se trouve dans la dilatation du temps

mach3
en fait c'est Lorentz qui a inventé dilatation des durées et contraction des longueurs, en constatant que c'était le seul moyen pour que l'équation d'onde electromagnétique soit invariante. C'était une sorte de patch pour sauvegarder la mécanique classique de son incompatibilité avec l'électromagnétisme. Cependant il ne voyait pas ces phénomènes comme ils sont compris depuis que Einstein a "refondé" la relativité restreinte à partir des diverses pièces du puzzle (les travaux de Lorentz, Fitzgerald, Poincaré, etc...).

mais cette phrase m'intrigue

Pour Lorentz la contraction était physique, l'objet devait vraiment rétrécir dans la direction du mouvement. Depuis Einstein c'est plutôt vu comme une illusion d'optique, qui peut néanmoins se traduire en contraintes réelles dans un solide rigide qui change de vitesse. Idem pour la dilatation des durées, c'est une question de point de vue, qui peut néanmoins se traduire en véritables divergence des mesures si il y a des changements de vitesse.

ce mot une illusion d'optique, est bizare .
pour moi travailler avec des reperes mobiles ,c'est instable et plein d'illusions , car je pense que si on travaille dans un repere absolu et immobile on a moins de risque d'avoir des illusions d'optique .

[mach3]

pour moi travailler avec des reperes mobiles

il n'y a pourtant que ça, rien n'est immobile, un repère est toujours mobile par rapport à autre chose

je pense que si on travaille dans un repere absolu et immobile

ça n'existe pas!

tant que tu n'arriveras pas à t'enfoncer ça dans le crane, tu n'avanceras pas.

ce mot une illusion d'optique, est bizare

c'est une façon de parler. Quand le jumeau 1 observe la fusée du jumeau 2 en mouvement par rapport à lui, il la voit plus courte, il peut donc croire naïvement qu'elle est "vraiment" plus courte, c'est à dire que jumeau 2 doit se sentir tout écraser. Ca c'est que Lorentz pensait. Or ce n'est pas le cas, pour jumeau 2, tout est normal dans sa fusée, rien n'est contracté.
Pareil pour la dilatation du temps, les secondes ne semblent pas plus longue pour le jumeau 2, il ne remarque rien de particulier, alors que le jumeau qui l'observe le voit bouger et parler au ralenti.
c'est en ce sens qu'il s'agit d'une "illusion". Le choix du référentiel conditionne les longueurs et les durées qui seront mesurées. Mais attention, le coté illusoire s’arrête à ça car il y a des conséquences bien réelles derrière, en particulier pour les objets qui n'ont pas un mouvement rectiligne uniforme (i.e. qui ne restent pas immobile par rapport à un référentiel galiléen pendant toute la durée de l'expérience), le jumeau 2 de l'expérience 2 décrite dans le message 22 en fait partie.

m@ch3

[Castitatis]

pour moi travailler avec des reperes mobiles ,c'est instable et plein d'illusions , car je pense que si on travaille dans un repere absolu et immobile on a moins de risque d'avoir des illusions d'optique

peut importe le référentiel, un objet qui se déplace vite dans n'importe quel référentiel sera contracté. Donc si tu veux pas d'illusion d'optique faut un référentiel ou rien n'est en mouvement...et ça pas possible à trouver je pense

[invite9f80122c]

J'ai compris où on ne se comprend pas.

(1)Pour les jumeaux : on définit une vitesse pour celui qui se déplace dans le repère de la Terre (proche de c) et une vitesse pour celui qui reste sur Terre dans le repère de la Terre (0).

Donc celui qui se déplace est plus jeune au retour. Dans son repère celui qui est sur Terre vieillit plus vite que lui.

(2)Maintenant une autre expérience de pensée : on définit une vitesse pour celui qui se déplace dans le repère du vaisseau (0) et une vitesse pour celui qui reste sur Terre dans le repère du vaisseau (proche de -c, et ça vaut pour tout l'Univers). Maintenant c'est l'Univers et celui resté sur Terre qui vieillit moins vite.

Les cas (1) et (2) sont différents et impliquent une asymétrie différente. Dans les deux cas on peut se placer dans les deux repères, mais les transformations de Lorentz seront inversées. Je pense que c'est la question que nourredine se pose. Dans le cas (1), la vitesse du vaisseau mesurée dans le vaisseau sera bien sûre nulle et la vitesse de l'Univers proche de -c, mais c'est un point de vue selon un repère que l'on peut avoir après avoir défini que c'est le vaisseau qui se déplace physiquement.

En fait pour calculer le facteur de conversion gamma en 1D (+temps), on pose un rayon lumineux virtuel émit depuis l'origine des repères pour calculer les distances selon les deux repères. Le repère qui se déplace est celui dont l'origine se déplace par rapport à l'origine du rayon lumineux virtuel.

A distinguer du fait qu'une source lumineuse réelle se déplace, d'où l'appellation rayon virtuel.

Avant de crier au loup essayez de faire un schéma et de recalculer gamma vous verrez.

De plus on peut interpréter cette manière de voir en disant que le repère qui se déplace réellement pense que l'origine du rayon lumineux virtuel est toujours à son origine, ce qui implique la constance de la vitesse c dans son repère et les conversions distance/temps entre les deux repères.

La source d'où vient cette interprétation ne veut pas que je le cite, car ça doit exister ailleurs, je vais essayer de trouver une référence. Essayez de comprendre comme ça, c'est enrichissant.

De plus, le fait qu'on détecte des muons dans l'atmosphère implique forcément que physiquement ce sont eux qui sont animés d'une vitesse et non la Terre et le reste de l'Univers qui se déplace vers eux.

Ensuite on peut définir tout les repères que l'on veut et prendre tout les points de vue que l'on veut. On peut pour cela poser une source lumineuse dont l'origine est fixe par rapport à nous et en déduire la dilatation du temps des muons en disant que ce sont eux qui se déplacent.

Ce n'est pas si trivial. J'ai sincèrement l'impression que beaucoup de forumeurs recrachent ce qu'ils ont lu et ne comprennent pas tout à la RR, moi le premier sans doute. Mais essayez de comprendre comme je l'ai décrit, ça devient plus clair.

En fait en RR quand on dit qu'il n'y a pas de temps absolu ou de repère absolu c'est après avoir défini ce qui est physiquement animé d'une vitesse. ENSUITE on peut prendre n'importe quel repère et en déduire les vitesses, temps, énergies etc. selon des points de vue divers et variés.

Sans vouloir vexer personne je fais confiance à ma source qui est plus que qualifié et crédible. Je vous invite à essayer de comprendre son point de vue, ça explique pas mal d'incompréhension entre gens qui disent somme toute la même chose.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Donc ça mène directement à l'idée d'un référentiel absolu qui n'a absolument rien à voir avec un temps absolu, au contraire, vu qu'on pourrait toujours réexprimer les dilatations du temps de deux autres repères selon ce repère et en déduire leur relation.

Oui, c'est le temps qui pose un probleme, pour ainsi dire.
Si les deux vaisseaux s'éloignent, ils font leur vie dans leur coin.
Ils ne sont plus liés, et d'ailleurs on le voit bien, si on s'attache simplement à l'action que peut avoir une onde electromagnetique de l'un sur l'autre. L'un parait plus lent, à l'autre, c'est sysmétrique.

On concoit bien que cette interaction n'etant plus aussi "intense", si plus lente, les phénomenes dans le referentiel de chaque vaisseaux en deviennent purement locaux.
Et comme l'univers est stable, tous les phénomènes se déroulent de la même manière, dans les mêmes circonstances, localement.
Aucun des deux ne rajoute une seconde à son propre référentiel.

Maintenant, que se passe-t-il lorsqu'un des jumeaux "revient" ?
On prédit et on note une "distortion" dans la sommation des phénomenes s'etant produits depuis leur séparation, et on sait la calculer.
Ce petit point demande interpretation.

Et effectivement, il semble y avoir une assymétrie, qui doit être explicable par le mode de calcul, ou par un effet physique que l'on peut décrire.
Je laisse par contre ce point de coté, j'imagine que certains sauront mieux y répondre que moi.

[Castitatis]

De plus, le fait qu'on détecte des muons dans l'atmosphère implique forcément que physiquement ce sont eux qui sont animés d'une vitesse et non la Terre et le reste de l'Univers qui se déplace vers eux.

pour nous ils semblent avoir une durée de vie plus longue, mais pour eux la distance à parcourir durant leurs temps propre est plus courte à cause de la contraction des longueurs, c'est symétrique je pense et on peut dire que la terre se déplace par rapport au muon, à vérifier quand même.

[mach3]

J'ai compris où on ne se comprend pas.

c'est bien, mais vu l'ignoble prose de 3km que tu as laissée, c'est pas près de s'arranger... Il y a vraiment un gros problème de compréhension de la relativité, bien moins pire que pour notre ami noureddine, mais il reste du chemin à faire.

On en reparle point par point tout à l'heure.

m@ch3

[mach3]

(1)Pour les jumeaux : on définit une vitesse pour celui qui se déplace dans le repère de la Terre (proche de c) et une vitesse pour celui qui reste sur Terre dans le repère de la Terre (0).

Donc celui qui se déplace est plus jeune au retour. Dans son repère celui qui est sur Terre vieillit plus vite que lui.

Le donc n'est pas justifié, c'est parce que tu as choisi la terre comme référentiel que c'est le jumeau 2 qui finit plus jeune. C'est mon expérience n°2 du message 22

(2)Maintenant une autre expérience de pensée : on définit une vitesse pour celui qui se déplace dans le repère du vaisseau (0) et une vitesse pour celui qui reste sur Terre dans le repère du vaisseau (proche de -c, et ça vaut pour tout l'Univers). Maintenant c'est l'Univers et celui resté sur Terre qui vieillit moins vite.

oui, dans le référentiel du jumeau voyageur, mais pas dans le référentiel du jumeau resté sur terre. C'est mon expérience n°1 du message 22

J'ai quand même l'impression de n'être lu qu'en diagonale...

Dans le cas de l'expérience n°1 il est impossible de conclure qui est plus jeune ou plus vieux parce que ça dépend du référentiel . Est-ce que c'est clair ça où pas?

Avant de crier au loup essayez de faire un schéma et de recalculer gamma vous verrez.

les schémas sont déjà fait et mis en lien dans un des messages précédent, les calculs aussi, et je peux les refaire pour les mettre ici si vous le voulez.

De plus, le fait qu'on détecte des muons dans l'atmosphère implique forcément que physiquement ce sont eux qui sont animés d'une vitesse et non la Terre et le reste de l'Univers qui se déplace vers eux.

Non, mauvaise interprétation de la chose. Dans le référentiel du muon, on se moque totalement qu'il soit en mouvement ou non, de toutes façon le muon est immobile dans ce référentiel, son temps de vie c'est T, et c'est tout, et cette durée n'est influencée par aucun objet se mouvant aux alentours comme par exemple une terre lui fonçant dessus à vitesse relativiste. Dans tout autre référentiel en mouvement par rapport au muon, cette durée est supérieure à T, par simple application des transformations de Lorentz.
Ca ne prouve en aucun cas que c'est le muon qui est "vraiment en mouvement" et d'ailleurs ça, ça ne veut rien dire en physique, celui qui dit ça n'a même pas compris Galilée.

Mais essayez de comprendre comme je l'ai décrit, ça devient plus clair.

non, justement ça embrouille tout, comment voulez vous être en mesure de faire comprendre la RR à quelqu'un si vous ne maitriser pas la plus élémentaire des choses, à savoir la relativité de Galilée??

En fait en RR quand on dit qu'il n'y a pas de temps absolu ou de repère absolu c'est après avoir défini ce qui est physiquement animé d'une vitesse.

n'importe quoi!! et encore la même chose, incompréhension totale de la notion de relativité. "Le mouvement c'est comme rien" tu connais pas?

Sans vouloir vexer personne je fais confiance à ma source qui est plus que qualifié et crédible

alors là laisse moi rigoler... ça me fait de la peine pour les gens qui emploie ta source.
crédibilité 0, c'est contraire à la physique la plus élémentaire, celle de Galilée.

m@ch3

[LPFR]

...
Sans vouloir vexer personne je fais confiance à ma source qui est plus que qualifié et crédible. Je vous invite à essayer de comprendre son point de vue, ça explique pas mal d'incompréhension entre gens qui disent somme toute la même chose.

Bonjour.
La moindre politesse vis à vis de foristes et même de votre source, serait que vous donniez ses références.
Au revoir.

[Matmat]

Le repère qui se déplace est celui dont l'origine se déplace par rapport à l'origine du rayon lumineux virtuel.

Dans le problème des jumeaux, on considère simplement (même si ce n'est pas vrai) que le référentiel inertiel c'est la terre et que seul le jumeau voyageur subit des accélérations (départ , demi-tour , arrivée).

De plus, le fait qu'on détecte des muons dans l'atmosphère implique forcément que physiquement ce sont eux qui sont animés d'une vitesse et non la Terre et le reste de l'Univers qui se déplace vers eux.

On ne détermine jamais une vitesse PHYSIQUEMENT, une vitesse se décide en décidant du référentiel ... On peut déterminer physiquement des accélérations mais des vitesse non.

En fait en RR quand on dit qu'il n'y a pas de temps absolu ou de repère absolu c'est après avoir défini ce qui est physiquement animé d'une vitesse.

On définit au départ un référentiel inertiel et ca suffit .

[noureddine2]

A la fin du 19è siècle, 2 physiciens, Albert Abraham Michelson (1852 - 1931) et Edward Williams Morley (1838 - 1923) ont cherché à déterminer ce flux de l'éther, en mesurant la vitesse de la lumière entre deux directions perpendiculaires à deux périodes de l'année. Ils s'attendaient à mesurer des variations de cette vitesse mais le résultat fut surprenant, tous les rayons de lumière avaient la même vitesse.

supposant qu'on va mettre cette appareil dans une fusée ,
on sait que pendant un mouvement uniforme , l'appareil mesure que la vitesse de la lumiere est constante .
ma question est : qu'est ce que va mesurer l'appareil pendant l'acceleration ou le freinage de la fusée ? merci .

[Matmat]

supposant qu'on va mettre cette appareil dans une fusée ,
on sait que pendant un mouvement uniforme , l'appareil mesure que la vitesse de la lumiere est constante .
ma question est : qu'est ce que va mesurer l'appareil pendant l'acceleration ou le freinage de la fusée ? merci .

Vous n'avez pas compris ce qu'est un interféromètre, ca ne mesure pas
"que la vitesse de la lumiere est constante" ca mesure un déphasage et donc une différence entre deux vitesses (constantes ou non) ! Les deux vitesse peuvent être différentes et être constantes chacune dans leurs directions.

[Matmat]

Par exemple l'appareil de Michelson trouvait une différence dans un courant d'eau.

[noureddine2]

Vous n'avez pas compris ce qu'est un interféromètre, ca ne mesure pas
"que la vitesse de la lumiere est constante" ca mesure un déphasage et donc une différence entre deux vitesses constantes !

je connais l'interference de fresnel , je voulais dire que s'il y'a changement de dephasage pendant l'acceleration ou le freinage , cela voudra dire que la vitesse de la lumiere par rapport à la fusée n'est pas contante pendant cette manoeuvre .

[Deedee81]

Salut,

je connais l'interference de fresnel , je voulais dire que s'il y'a changement de dephasage pendant l'acceleration ou le freinage , cela voudra dire que la vitesse de la lumiere par rapport à la fusée n'est pas contante pendant cette manoeuvre .

Méfie toi de ce genre de raisonnement à l'emporte-pièce. Le cas des repères accélérés est particulièrement complexe en relativité.

Par exemple, tu peux très bien avoir un rayon lumineux dans un repère accéléré où la vitesse est égale à 'c' en tout point, mais différente de 'c' sur le trajet complet !!!!

Pour être plus précis, si tu mesures localement la vitesse du rayon lumineux (par exemple, en mesurant sa longueur d'onde et sa fréquence), en tout point tu trouves c. Mais si tu mesures le temps T qu'il lui a fallu pour parcourir une distance L, tu peux très bien trouver c != L/T.

Par exemple, dans l'effet Sagnac. Prend un observateur en rotation autour d'un cercle à vitesse angulaire constante (ici l'accélération est centripète, pas dans le sens du mouvement, et ça suffit déjà à rendre les résultats étranges). Dans son référentiel, il peut mesurer la vitesse de la lumière, il trouvera c. Mais s'il envoie un rayon lumineux faire le tour, toujours dans son référentiel, la vitesse apparente est différente de c et dépend du sens de rotation.

Raison : la géométrie de l'espace-temps reste celle de Minkowski mais la géométrie d'une coupe spatiale, dans un repère accéléré, n'est pas un espace euclidien. En fait, même la définition d'une telle coupe est délicate car il y a des difficultés avec la synchronisation des horloges (et donc la définition d'un temps global au repère permettant une coupe à t = une valeur donnée).

Voir par exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc?papernum=0305084 (excellent)
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc?papernum=0305076
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...8res_tournants

D'une manière générale, a moins d'avoir une totale maitrise de la relativité restreinte et de la géométrie de Minkowski, je déconseille fortement d'envisager des référentiels accélérés (mais on peut envisager des objets accélérés dans un référentiel inertiel)

[Matmat]

Par exemple, dans l'effet Sagnac. Prend un observateur en rotation autour d'un cercle à vitesse angulaire constante (ici l'accélération est centripète, pas dans le sens du mouvement, et ça suffit déjà à rendre les résultats étranges). Dans son référentiel, il peut mesurer la vitesse de la lumière, il trouvera c. Mais s'il envoie un rayon lumineux faire le tour, toujours dans son référentiel, la vitesse apparente est différente de c et dépend du sens de rotation.

Exactement et d'ailleurs on peut calculer la vitesse de rotation de la terre sur elle-même grace à un interféromètre.
La marge d'erreur des premières expériences de Michelson et Morley n'était sans doute pas assez réduite pour déceler les différences due à la rotation de la terre sur elle-même, car le faisceau est-ouest est forcément affecté par l'effet Sagnac !

[invite9f80122c]

c'est bien, mais vu l'ignoble prose de 3km que tu as laissée, c'est pas près de s'arranger... Il y a vraiment un gros problème de compréhension de la relativité, bien moins pire que pour notre ami noureddine, mais il reste du chemin à faire.

On en reparle point par point tout à l'heure.

m@ch3

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce que je dis n'a rien à voir avec un changement de référentiel. Evidemment qu'en fonction du référentiel on perçoit les choses différemment, évidemment qu'on peut se placer dans n'importe quel reférentiel et partir d'une vitesse relative pour calculer les transformations.

Tu penses que je ne comprends pas ce que d'habitude les gens ne comprennent pas.

Définis-moi le repère du laboratoire et essaye d'utiliser un autre repère à la place. Tu comprendras ce que je veux dire. Enfin j'espère ...

[invite9f80122c]

On ne détermine jamais une vitesse PHYSIQUEMENT, une vitesse se décide en décidant du référentiel ... On peut déterminer physiquement des accélérations mais des vitesse non.

Tu peux définir toutes les vitesses relatives que tu veux, ce n'est pas la question. Il n'y a pas de référentiel préférentiel, je ne discute pas ça. En effet une vitesse se détermine selon le référentiel. Relis mon message énorme

On définit au départ un référentiel inertiel et ca suffit .

Oui, dans le cas de la Terre et de phénomènes se produisant ou étant mesurés sur Terre ça suffit, en effet. C'est le principe du référentiel du laboratoire. Ensuite tu peux définir et passer dans tous les référentiels que tu veux, et même passer de l'un à l'autre en oubliant le référentiel du laboratoire, d'où le fait qu'il n'y a pas de référentiel préférentiel.

Cependant considérer le point de vue du jumeau voyageur qui voit la Terre s'éloigner à v de lui et considérer que la Terre se déplace à v et que le jumeau voyageur est immobile est différent.

[invite9f80122c]

D'une manière générale, a moins d'avoir une totale maitrise de la relativité restreinte et de la géométrie de Minkowski, je déconseille fortement d'envisager des référentiels accélérés (mais on peut envisager des objets accélérés dans un référentiel inertiel)

Très intéressants les liens, j'apprends des choses !

En ce qui concerne les référentiels accélérés et les objets accélérés dans des référentiels inertiels, je ne vois pas trop la distinction ...

Pour moi :


L'accélération de l'objet dans son repère inertiel implique un référentiel accéléré relativement au référentiel inertiel, non ?

A moins qu'on applique les transformations adéquates dues au référentiel inertiel sur son accélération pour passer dans un autre référentiel inertiel, mais alors on n'a pas accès aux effets de son accélération ? Donc impossible d'évaluer le temps propre selon le repère de l'objet, mais uniquement selon le repère inertiel, ce qui va modifier son accélération selon le repère inertiel ?
Je crois que j'ai compris tout seul en posant la question ... une confirmation ou infirmation serait bienvenue

[Matmat]

je ne discute pas ça. En effet une vitesse se détermine selon le référentiel. Relis mon message énorme
.

C'est justement parce que qu'une vitesse se détermine nécessairement par rapport à un référentiel que ce que tu dis dans ton message énorme n'est pas possible car tu choisis les référentiels en fonctions des vitesses , en fait tu raisonnes comme si on pouvait déterminer des vitesses avant de choisir le référentiel ! Je te cite :

En fait en RR quand on dit qu'il n'y a pas de temps absolu ou de repère absolu c'est après avoir défini ce qui est physiquement animé d'une vitesse. ENSUITE on peut prendre n'importe quel repère et en déduire les vitesses, temps, énergies etc. selon des points de vue divers et variés..

[Matmat]

Exactement et d'ailleurs on peut calculer la vitesse de rotation de la terre sur elle-même grace à un interféromètre.
La marge d'erreur des premières expériences de Michelson et Morley n'était sans doute pas assez réduite pour déceler les différences due à la rotation de la terre sur elle-même, car le faisceau est-ouest est forcément affecté par l'effet Sagnac !

A la réflexion je pense que mon doute la marge d'erreur n'entre en fait pas en compte, en fait si le faisceau est-ouest est droit ( ce qui était le cas lors de ces expériences) il ne suit pas la circonférence et n'est donc pas affecté par l'effet Sagnac ! Ceci dit ca n'empeche pas qu'on peut calculer la vitesse de rotation de la terre sur elle-même grace à un interféromètre évidemment.

[mach3]

Tu penses que je ne comprends pas ce que d'habitude les gens ne comprennent pas.

Ben wai un peu, ton message 36 montre clairement que même la relativité galiléenne n'est pas acquise...

Je ne vais pas citer à nouveau les passages qui le prouvent, je l'ai déjà fait dans mon message 40 et si tu n'es pas d'accord on peut reprendre les objections une par une si tu veux.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

En ce qui concerne les référentiels accélérés et les objets accélérés dans des référentiels inertiels, je ne vois pas trop la distinction ...
[...]
L'accélération de l'objet dans son repère inertiel implique un référentiel accéléré relativement au référentiel inertiel, non ?

L'important c'est l'utilisation, les calculs. Dans le repère inertiel, tout ce qu'on voit/apprend en RR est correct : transformations de Lorentz, synchronisation, dilatation du temps et contraction des longueurs (avec quelques précautions pour ces deux derniers).

Dans le référentiel accéléré, tintin, la plus part de ces résultats sont faux. Il faut impérativement utiliser les mêmes outils qu'en RG : le calcul tensoriel.

De tels calculs dans un référentiel accéléré sont par exemple utilisés ici :
http://members.optushome.com.au/wals...k_KeatingB.pdf
(si tu arrives à charge ce foutu pdf )
où il parle aussi de la difficulté de synchronisation.

Bien sûr que l'objet accéléré a un référentiel accéléré qui lui est attaché. Mais rien n'oblige à l'utiliser !!!! La seule coordonnée intéressantes c'est le temps propre de l'objet (la valeur de la coordonnée du temps en l'origine de ce référentiel accéléré). Et il peut être calculé dans le référentiel inertiel (à condition d'utiliser les formes différentielles tel que dtau = dt/gamma et d'intégrer). Bernard Linet fait par exemple un tel calcul dans son cours http://www.lmpt.univ-tours.fr/~linet/coursRG.pdf , presque à la fin de la section 1.5.

[noureddine2]

salut , je veux essayer de compredre doucement .
on a la permitivité du vide :
et on a :

donc la vitesse de la lumiere dans le vide par rapport au vide donc par rapport à un repere immobile , est constante et ne depend de rien d'autre meme pas la vitesse de la source emetrice .
donc si une fusée se deplace à une vitesse de 0.5 C et possede un projecteur dans le devant de la fusée , quand le projecteur s'allume , la vitesse de la lumière emis ne depend pas de la vitesse de la fusée .
suivant la formule
la vitesse de la lumiere par rapport à un repere immobile ( le vide ) depend seulement de la permitivité et ne depend de rien d'autres
au debut je commence dans un repere immobile , est ce qu'il y'a une erreur dans ma démonstration ? merci

[LPFR]

Bonjour.
"...et deux croissants."
Au revoir.

[vaincent]

salut , je veux essayer de compredre doucement .
on a la permitivité du vide :
et on a :

donc la vitesse de la lumiere dans le vide par rapport au vide donc par rapport à un repere immobile , est constante et ne depend de rien d'autre meme pas la vitesse de la source emetrice .
donc si une fusée se deplace à une vitesse de 0.5 C et possede un projecteur dans le devant de la fusée , quand le projecteur s'allume , la vitesse de la lumière emis ne depend pas de la vitesse de la fusée .
suivant la formule
la vitesse de la lumiere par rapport à un repere immobile ( le vide ) depend seulement de la permitivité et ne depend de rien d'autres
au debut je commence dans un repere immobile , est ce qu'il y'a une erreur dans ma démonstration ? merci

Quelques précisions avant tout : on appelle permittivité du vide la constante (appelée aussi constante électrique), et perméabilité du vide la constante (appelée aussi constante magnétique).
Historiquement, la permittivité et la perméabilité sont des quantités qui décrivent les caractéristiques d'un milieu matériel donné vis-à-vis d'un champs électromagnétique (EM), que l'on note et .
C'est quantités interviennent dans les équations de Maxwell et les champs électriques et magnétiques sont modifiés du fait de leur interaction avec la matière.

Maintenant, si l'on considère les équations de Maxwell dans le vide, c'est-à-dire sans présence d'une densité de charge électrique (), ni d'une densité de courant électrique ()(ce cas idéaliste est en fait impossible, mais on peut considérer que si l'on est suffisament loin de ces sources de champs EM alors on est dans le vide), on constate que le champs EM vérifie une équation de propagation d'onde dont la vitesse de propagation est donnée par (l'indice 0 signifiant qu'il n'y a ni charge ni courant). On note alors cette vitesse c, que l'on appelle maintenant vitesse de la lumière dans le vide.
Puisque l'on sait que la vitesse de la lumière est finie, il est clair que les quantités et ne sont pas nulles, et décrivent en quelque sorte des propriétés intrinsèques du vide de charge et de courant. Mais par contre on ne sait pas ce qui est à l'origine de cette vitesse de la lumière finie. Là on rentre dans le domaine de la métaphysique, donc on s'arrête là ! Peut-être en seront nous plus lorsque les propriété du vide quantique seront mieux comprisent(cependant les équations de Maxwell bien que relativistes sont non-quantique, et l'on dévrait donc observer une modification des valeurs des constantes électrique et magnétique, qui selon certains résultats fournirait un caractère biréfringent au vide. A suivre..).
Voilà pour ce premier point. Je détails peut-être un peu trop mais à mon avis ça va pas te faire de mal !

Mais ce n'est parce qu'on dispose de la formule que cela signifie pour autant que c est une constante universelle indépendante du référentiel de mesure de celle-ci. D'après ce que l'on connait sur les ondes mécaniques, la vitesse d'une onde se propageant sur une corde (ou dans l'air, ou dans l'eau, etc..) dépend uniquement de constantes qui la caractérise, comme les ondes EM, mais lorsque l'on se déplace par rapport à cette corde (ou à l'air, c'est pour cela que l'on parle de vent (d'éther), puisque lorsque l'on se déplace par rapport à l'air on ressent un vent), la vitesse de l'onde est mesurée plus petite dans un référentiel en mouvement dans le sens de propagation de l'onde, et mesurée plus grande dans le sens contraire.
Donc la formule ne prouve en aucune façon que la vitesse de la lumière serait constante dans tous les référentiels, au contraire, jusqu'à présent(je me met à la place des scientifiques de l'époque lorsque je dis ça) rien ne la distingue d'une onde mécanique (à part sa vitesse faramineuse)

Bon maintenant, puisque le champs EM vérifie une équation d'onde dans le vide (notamment) on est en droit de penser, selon ce que l'on connait sur les ondes mécaniques, que le vide ne l'est en fait pas vraiment et est constitué d'un milieu qui ne porte pas de charge électrique mais sur lequel "s'appuie" le champs EM pour se propager. Si la lumière et les ondes EM en général, s'appuie sur ce milieu inconnu appelé "éther", on doit pouvoir mesurer, la vitesse du vent d'éther par rapport à la Terre. On doit donc mesurer, comme avec la corde, une vitesse de la lumière plus petite lorsque la Terre s'éloigne du Soleil, et une vitesse plus grande lorsqu'elle s'en rapproche.
Or l'expérience de Michelson et Morley montre que ce n'est pas le cas. On ne mesure rien. Aucun vent. La vitesse de la lumière est toujours la même.
Deux conclusions s'imposent :

- soit la Terre se déplace en même temps que l'éther, ce qui est très peu probable et hautement irrationnel. (dans ce cas pas de référentiel immobile et d'espace absolu)

- soit il faut abandonner la notion d'éther (dur à avaler mais nécessaire) (dans ce cas toujours plus de référentiel immobile et d'espace absolu).

La relativité restreinte et les expériences qui ont suivie ont montré sans aucune ambiguïté que c'est cette 2ième conclusion qui est la bonne. Et l'éther s'est évaporer dans l'esprit des scientifiques au cours de la première moitié du 20ième siècle.

[Castitatis]

salut , je veux essayer de compredre doucement .

c'est mal parti, pourquoi t'ouvres pas un bon bouquin sur la relativité restreinte ça éviterait de nous répéter encore et encore et encore et...

[obi76]

salut , je veux essayer de compredre doucement .

Comprendre doucement, OK, mais là je pense que ça devient lourd. Je ferme.

Pour la modération,

EDIT : tout a été dit, alors si tu as des questions, RELIS cette page.