rayonnement...

[invitef17c7c8d]

Bjr à toi,
Une antenne hélice ne fonctionne pas en ondes stationnaires, mais en ondes PROGRESSIVES, et ça ...rayonne !!
A+

Il y a surement une raison toute simple au fait que des ondes progressives puissent rayonner. Mais je ne vois pas laquelle...
-----

[Abu Maria.]

merci tout le monde
lion...
je pense que théoriquement rien n’empêche le rayonnement d'une onde progressive , car si tu regarde les équations du maxwell tu va vite savoir que la variation temporelle du champ magnétique créera un champ électrique variable , qui lui même va créer un champ magnétique variable...etc. et c'est ça l'onde électromagnétique , car toi tu sais que le passage du courant "constant continu" dans un conducteur va créer un champ magnétique dans l'espace qui entoure le fil conducteur (loi de biot et savart) maintenant si ce courant est variable alors sa va crée ce que j'ai dit déjà...

peut être que cette histoire d'onde progressive et stationnaire a un rapport avec le rayonnement par diffraction , non ?
ou bien sa n'a rien avoir...???

[f6bes]

peut être que cette histoire d'onde progressive et stationnaire a un rapport avec le rayonnement par diffraction , non ?
ou bien sa n'a rien avoir...???

Bjr à toi,
La diffraction c'est bien APRES que "l'onde " est QUITTE l'antenne.
L'onde "diffracte" sur un obstacle par exemple (sommet de montagne)
Cela n' a plus rien à voir avec une ligne de transmission ou antene.
Bonne soirée

[Abu Maria.]

merci f6bes...
si la ligne est ouverte a son extrémité , il n y aura pas une diffraction a ce niveau , et de plus dans plusieurs bouquins ils dessinent comme si l'onde quitte l’extrémité de la ligne , mais si j'ai une ligne court-circuitée est ce elle va rayonner ?(oui elle rayonne si on suit les équations de maxwell , mais quand on dessine comme si l'onde quitte l’extrémité alors non ) car il y a le régime d'onde stationnaire qui s’établit
car moi j'essaye de trouver une explication de ce qui a été dit dans le livre que j'ai présenté , alors je me disais peut être qu'il veut parler de ce genre de rayonnement , car j'ai lu dans un livre qu'il y a deux sortes de rayonnement
*par des courants variables
*par le phénomène de diffraction...

merci

[LPFR]

merci f6bes...
si la ligne est ouverte a son extrémité , il n y aura pas une diffraction a ce niveau , et de plus dans plusieurs bouquins ils dessinent comme si l'onde quitte l’extrémité de la ligne , mais si j'ai une ligne court-circuitée est ce elle va rayonner ?(oui elle rayonne si on suit les équations de maxwell , mais quand on dessine comme si l'onde quitte l’extrémité alors non ) car il y a le régime d'onde stationnaire qui s’établit
car moi j'essaye de trouver une explication de ce qui a été dit dans le livre que j'ai présenté , alors je me disais peut être qu'il veut parler de ce genre de rayonnement , car j'ai lu dans un livre qu'il y a deux sortes de rayonnement
*par des courants variables
*par le phénomène de diffraction...

merci

Bonjour Abu Maria.
Je ne sais pas dans quelle poubelle trouvez-vous vos livres sur les antennes, mais dire qu'une antenne rayonne en raison de la diffraction est une belle connerie.
Une antenne rayonne parce qu'elle crée un champ électrique et/magnétique variable dans le temps.
Le champ résultant dans un point donné, sera la somme des champs produits par chaque point de l'antenne qui interfèrent. Mais cette interférence n'est pas la cause du rayonnement, mais sa conséquence.

Pour ce qui est de l'extrémité d'une ligne, l'extrémité d'une ligne non coaxiale rayonne un petit peu. Celle d'une ligne coaxiale rayonne aussi un tout petit peu quand elle est ouverte car le champ électrique (et magnétique) "bave" à l'extérieur du câble. Par contre si elle est fermée correctement (toute la gaine refermée sur l'âme sans laisser de trou) elle ne rayonne pas.
Cordialement,

[invitef17c7c8d]

Pour qu'une charge rayonne, elle doit être accélérée, nous sommes tous d'accord avec cela.
Or, dans une onde progressive, si la charge était accélérée, alors sa vitesse deviendrait "infinie" (elle n'arrêterait jamais d'accélérer).
Seul un système de dimension finie permet d'accélérer (et aussi de ralentir) les charges.

[Abu Maria.]

lion , je ne sais pas mais je vais tenter
le mot accélérer sa veut dire vitesse variable , dans notre cas le courant variable(vitesse de charge) mais pas forcement "accélérer" même si une charge est décélérée elle rayonne , et dans le cas d'un courant alternatif c'est ce qui se passe , une charge qui fait un mouvement sinusoïdal par exemple subit une accélération et une décélération , c'est comme ça que le courant alternatif déplace dans une conducteur comme si chaque charge excite sa sœur et la propagation est faite...

[Abu Maria.]

LPFR...
"dans quelle poubelle" ! je commence a le constater malheureusement ...

LPFR si la ligne est bifilaire , et elle est court-circuitée a son extrémité ,elle ne rayonnera pas ?

en ce qui concerne le livre , ils s'appelle "les Antennes Théorie, conception et applications"

les auteurs :Odile Picon et coll.

ils disent " Le principe de fonctionnement des antennes repose sur le phénomène de diffraction..." si tu veux avoir les details , je peux te les donner , mais je ne sais pas si je dois continuer sur cette longue discussion , ou bien ouvrir une autre , ou bien "pas la peine" ...j'attends

merci beaucoup

[coussin]

Je pense que tous ces livres sont corrects C'est plutôt un problème de leur interprétation à mon avis

[invitef17c7c8d]

lion , je ne sais pas mais je vais tenter
le mot accélérer sa veut dire vitesse variable , dans notre cas le courant variable(vitesse de charge) mais pas forcement "accélérer" même si une charge est décélérée elle rayonne , et dans le cas d'un courant alternatif c'est ce qui se passe , une charge qui fait un mouvement sinusoïdal par exemple subit une accélération et une décélération , c'est comme ça que le courant alternatif déplace dans une conducteur comme si chaque charge excite sa sœur et la propagation est faite...

Oui, tu as raison Abu Maria, c'est une grosse bétise de ma part...

[invitef17c7c8d]

Une autre supposition:
Ne pourrait-on pas imaginer une antenne à onde progressive comme l'alignement d'une infinité de dipoles rayonnants côte à côte?
Chaque dipole rayonne effectivement, mais ils interfèrent tous destructivement...

[albanxiii]

Bonjour,

Une autre supposition:
Ne pourrait-on pas imaginer une antenne à onde progressive comme l'alignement d'une infinité de dipoles rayonnants côte à côte?
Chaque dipole rayonne effectivement, mais ils interfèrent tous destructivement...

Puisqu'on vous dit que les antennes à ondes progressives fonctionnent !!!!
Allez donc voir la référence que j'ai citée il y a quelques pages.

[invitef17c7c8d]

Bonjour,



Puisqu'on vous dit que les antennes à ondes progressives fonctionnent !!!!
Allez donc voir la référence que j'ai citée il y a quelques pages.

Vous pouvez mettre 10 point d'exclamation que cela ne change rien au problème.
Abu maria, parle de diffraction, et je trouve que c'est encore une bonne idée.

Si on prends l'amplitude de n oscillateurs égaux également espacés, l'amplitude résultante est de la forme:


Si n tend ver l'infini, alors l'amplitude résultante tend vers un dirac.
D'ou un rayonnement résultant nul...

[LPFR]

LPFR...
"dans quelle poubelle" ! je commence a le constater malheureusement ...

LPFR si la ligne est bifilaire , et elle est court-circuitée a son extrémité ,elle ne rayonnera pas ?

en ce qui concerne le livre , ils s'appelle "les Antennes Théorie, conception et applications"

les auteurs :Odile Picon et coll.

ils disent " Le principe de fonctionnement des antennes repose sur le phénomène de diffraction..." si tu veux avoir les details , je peux te les donner , mais je ne sais pas si je dois continuer sur cette longue discussion , ou bien ouvrir une autre , ou bien "pas la peine" ...j'attends

merci beaucoup

Re.
Si la ligne est bifilaire elle rayonne tout le long et le petit bout de fil qui sert de court-circuit rayonne lui aussi comme un dipôle (très) court. Et dans ce cas d'espèce il y a une onde stationnaire (coefficient de réflexion = -1).

Pour ce qui concerne les poubelles, dans ma bibliothèque, tous les livres scientifiques sont en anglais. Et je n'en dirai pas plus.

Voici la définition de "diffraction" de wikipedia:
"Diffraction refers to various phenomena which occur when a wave encounters an obstacle."

Et pour "interférence":
In physics, interference is the phenomenon in which two waves superpose each other to form a resultant wave of greater or lower amplitude. Interference usually refers to the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.


Donc, je reste sur mes positions. Une antenne rayonne car elle produit des champs électrique et magnétique variables dans le temps, et le diagramme de rayonnement d'une antenne est le résultat de l'interférence de toutes les ondes émisses par les différents points de l'antenne (ou réseau d'antennes).

Il est possible que "Odile Picon et coll" se soient mélangés les pinceaux entre diffraction et interférences. Mais en tout cas aucun des deux phénomènes n'est à l'origine du rayonnement.
Cordialement,

[albanxiii]

Vous pouvez mettre 10 point d'exclamation que cela ne change rien au problème.
Abu maria, parle de diffraction, et je trouve que c'est encore une bonne idée.

Si on prends l'amplitude de n oscillateurs égaux également espacés, l'amplitude résultante est de la forme:


Si n tend ver l'infini, alors l'amplitude résultante tend vers un dirac.
D'ou un rayonnement résultant nul...

Ca n'est pas en répétant à l'enviue des choses fausses qu'elles vont comme par magie devenir vraie.... vous faites dans le non-scientifique, voir l'anti-scientifique là..... et vous insistez.

Alors, comme je vois que vous avez internet, je vous recommande chaudement de prendre votre moteur de recherche favoris et de chercher des cours sur les antennes à ondes progressives. Vous en trouverez à foison.
Une fois trouvés, selon votre niveau de connaissance en électromagnétisme, cherchez égalemet des cours de base sur l'électrostatique, la magnétostatique, le théorème de Gauss, celui d'Ampère, un cours sur l'analyse vectorielle pour physiciens, un cours sur les équations de Maxwell, faites des exercices, beaucoup..... et ensuite regardez ce cours sur les antennes à ondes progressives.

Et si vous n'arrivez pas à trouver tout ceci par vous même, je me ferais un plaisir de vous y aider.

Bonne soirée.

[invitef17c7c8d]

Ca n'est pas en répétant à l'enviue des choses fausses qu'elles vont comme par magie devenir vraie.... vous faites dans le non-scientifique, voir l'anti-scientifique là..... et vous insistez.

Alors, comme je vois que vous avez internet, je vous recommande chaudement de prendre votre moteur de recherche favoris et de chercher des cours sur les antennes à ondes progressives. Vous en trouverez à foison.
Une fois trouvés, selon votre niveau de connaissance en électromagnétisme, cherchez égalemet des cours de base sur l'électrostatique, la magnétostatique, le théorème de Gauss, celui d'Ampère, un cours sur l'analyse vectorielle pour physiciens, un cours sur les équations de Maxwell, faites des exercices, beaucoup..... et ensuite regardez ce cours sur les antennes à ondes progressives.

Et si vous n'arrivez pas à trouver tout ceci par vous même, je me ferais un plaisir de vous y aider.

Bonne soirée.

Vous avez une dent contre moi, et je me demande pourquoi ...
Je ne veux pas connaitre l'électromagnétisme et m'épuiser dessus, mais simplement savoir si oui ou non les antennes à ondes progressives rayonnent et si oui pourquoi?

[f6bes]

mais simplement savoir si oui ou non les antennes à ondes progressives rayonnent ?

Bjr à toi,
Je pense que la réponse a été donnée (si les antennes en question ...rayonnent)....alors je ne pige pas l'INSISTANCE de poser une niéme
fois la question !!!!
Je pourrais en déduire que les réponses ne sont pas lues et donc ...inutile d'y répondre une FOIS de plus !
Bonne journée

[invitef17c7c8d]

Bjr à toi,
Je pense que la réponse a été donnée (si les antennes en question ...rayonnent)....alors je ne pige pas l'INSISTANCE de poser une niéme
fois la question !!!!
Je pourrais en déduire que les réponses ne sont pas lues et donc ...inutile d'y répondre une FOIS de plus !
Bonne journée

Je me sens très seul et très bête, car même dans le fascicule de LPFR, je n'ai pas trouvé la réponse à cette question.
Pour vous cela semble évident et trivial. Mais, sinon à part dire, qu'il s'agit d'une question débile, pouvez vous en deux lignes dire (ou re-dire) le lien entre onde progressive et rayonnement?

[Abu Maria.]

merci tout le monde...
lion : pourquoi tu dis ça ? tu essaye de comprendre , ce n'est pas grave , et je pense que tout le monde ici dit la meme chose que moi...

tiens juste une chose , LPFR a dit dans le poste (44) "...Une antenne rayonne car elle produit des champs électrique et magnétique variables dans le temps, et le diagramme de rayonnement d'une antenne est le résultat de l'interférence de toutes les ondes émisses par les différents points de l'antenne"

si tu es d'accord avec ça , que ce qui empêche une antenne adaptée de rayonner ? car selon maxwell un champ variable va créer l'autre dans l'espace entourant le fil , et c'est ça l'onde tout simplement ...alors ?

LPFR:juste une chose

pourquoi on modélise le rayonnement dans les lignes a extrémité ouverte comme si il quitte les bouts ouverts ? puisque dans le cas court-circuité (bifilaire toujours) tout les conducteurs rayonnent même le court-circuit ...ou bien est ce que parce que le rayonnement des deux fils parallèle s'annule par addition (les deux champ sont en opposition de phase) c'est pour ça on modélise le rayonnement comme ainsi dit?

merci encore...

[invitef17c7c8d]

merci tout le monde...
lion : pourquoi tu dis ça ? tu essaye de comprendre , ce n'est pas grave , et je pense que tout le monde ici dit la meme chose que moi...

tiens juste une chose , LPFR a dit dans le poste (44) "...Une antenne rayonne car elle produit des champs électrique et magnétique variables dans le temps, et le diagramme de rayonnement d'une antenne est le résultat de l'interférence de toutes les ondes émisses par les différents points de l'antenne"

si tu es d'accord avec ça , que ce qui empêche une antenne adaptée de rayonner ? car selon maxwell un champ variable va créer l'autre dans l'espace entourant le fil , et c'est ça l'onde tout simplement ...alors ?

LPFR:juste une chose

pourquoi on modélise le rayonnement dans les lignes a extrémité ouverte comme si il quitte les bouts ouverts ? puisque dans le cas court-circuité (bifilaire toujours) tout les conducteurs rayonnent même le court-circuit ...ou bien est ce que parce que le rayonnement des deux fils parallèle s'annule par addition (les deux champ sont en opposition de phase) c'est pour ça on modélise le rayonnement comme ainsi dit?

merci encore...

Je suis en train de me demander si vous faîtes la différence entre onde, onde progressive et onde stationnaire. Parceque toute la subtilité se trouve dans cela...
Une onde progressive dans la nature, cela n'existe pas.
Une onde stationnaire dans la nature, cela n'existe pas.
Une onde peut être modélisé par une infinité soit d'ondes progressives soit d'ondes stationnaires. Il y une parfaite dualité entre ces deux approches. Bien évidemment suivant les cas, il est préférable d'utiliser une approche plutôt qu'une autre.

Ce que je comprends d'une onde progressive: C'est une onde "qui part et ne revient jamais". Ce cas très particulier de phénomène ondulatoire pourrait donner naissance à un cas très particulier de non-rayonnement, non?

[LPFR]

...
pourquoi on modélise le rayonnement dans les lignes a extrémité ouverte comme si il quitte les bouts ouverts ? puisque dans le cas court-circuité (bifilaire toujours) tout les conducteurs rayonnent même le court-circuit ...ou bien est ce que parce que le rayonnement des deux fils parallèle s'annule par addition (les deux champ sont en opposition de phase) c'est pour ça on modélise le rayonnement comme ainsi dit?
...

Bonjour Abou Maria.
Non. On ne dit pas que "l'onde quitte le bout ouvert". Un coaxial coupé tel quel, "bave" sur l'extérieur. Mais si vous enfermez bien l'âme avec un blindage qui ne touche que la gaine, il ne rayonnera plus rien. Il ne "bavera" plus vers l'extérieur.

Le rayonnement de deux fils parallèles s'annule presque. Mais pas complètement. Car les fils ne sont pas placés au même endroit. Pour que l'annulation soit totale il faut que les fils soient coaxiaux. La ligne bifilaire à un rayonnement type "dipôle" avec un zéro dans le plan de symétrie et un maximum dans le plan qui contient les fils. On peut diminuer ce rayonnement en tournant la ligne sur elle même (similaire à torsader une paire).
Les américains utilisaient des lignes bifilaires pour la descente des antennes TV. Et pour diminuer les interférences (reçues), la descente était tortillée (les conducteurs de la ligne formaient une double hélice (comme l'ADN).
Cordialement,

[invitef17c7c8d]

J'en arrive à la conclusion suivante:

Peut-on dire qu'une onde progressive parfaite rayonne, mais avec une telle directivité (ne rayonne qu'autour d'un angle infiniment petit autour de 0°), que son rayonnement est nul.

Un antenne à ondes progressives rayonne justement car elle ne peut générer une onde progressive parfaite. C'est l'imperfection de l'antenne (physique, concrète) qui fait qu'il y a un rayonnement.

[kalish]

Non ce n'est pas le problème, en fait les équations de maxwell et le théorème de Gauss seront peu utiles, pour vraiment comprendre la source des rayonnements, il faut passer par les potentiels retardés. Allez chercher ça, ce sera mieux, et si ça ne suffit pas, vous pouvez visualiser (de manière très imparfaite) le champ électrique produit par une seule charge en mouvement:
http://www.its.caltech.edu/~phys1/ja...ingCharge.html
Ensuite on additionne les champs de toutes les charges.
Je vais me faire l'avocat du diable également, une ligne globalement neutre, dont la distribution de charge est en cos(kx) au repos, ne rayonnerra pas non plus lorsque la ligne sera simplement translaté par un changement de référentiel (galiléen) selon la direction des x, pourtant le courant sera variable et sera alors en cos(kx-wt) non?

[invitef17c7c8d]

Je vais me faire l'avocat du diable également, une ligne globalement neutre, dont la distribution de charge est en cos(kx) au repos, ne rayonnerra pas non plus lorsque la ligne sera simplement translaté par un changement de référentiel (galiléen) selon la direction des x, pourtant le courant sera variable et sera alors en cos(kx-wt) non?

Heureux de voir que le doute s'installe même dans l'esprit de Kalish...

Je continue donc...

Si l'onde dans le fil est progressive, le courant peut s'écrire à quelque chose près...: avec x la direction axiale du fil
Or l'onde rayonné doit être de la forme: avec y la direction radiale du fil.
mais
Donc, il n'y a aucun rayonnement!

[kalish]

Heureux de voir que le doute s'installe même dans l'esprit de Kalish...

Bonjour, vous me prenez pour un prix NOBEL? Il y a de parfaits crétins qui ont de très jolis diplomes, et j'en suis un. Néanmoins ce que vous dites n'est pas ce que je dis exactement, je dis qu'une variation de courant peut être obtenue soit par accélération, soit par variation du nombre de porteurs de charge n car E prop à na (mais n peut être négatif). Un fil globalement neutre (infini) de densité de charge en cos(kx) dans un référentiel devrait bien avoir un courant proportionnel à cos(kx-wt) dans un autre référentiel. néanmoins un fil neutre avec ses protons fixes, comme c'est le cas normalement doit bien avoir ses électrons qui accélèrent à l'image des molécules d'air compressées dans un gaz par la propagation d'une onde, on a bien des vitesses variables pour les charges et donc du rayonnement. Je crois que le klystron utilise aussi un courant variable, mais le cas est un peu différent car il y a en supplément une accélération globale des charges dans le tube à vide, et puis il y a les cavités résonatrices qui compliquent la choses...

[LPFR]

...
Je vais me faire l'avocat du diable également, une ligne globalement neutre, dont la distribution de charge est en cos(kx) au repos, ne rayonnerra pas non plus lorsque la ligne sera simplement translaté par un changement de référentiel (galiléen) selon la direction des x, pourtant le courant sera variable et sera alors en cos(kx-wt) non?

Re.
Le diable s'est choisi un mauvais avocat.

Une charge en mouvement produit trois champs: le champ retardé, le champ de transition et un champ électromagnétique. Ce dernier n'est produit que par des charges accélérées. Une distribution de charge sinusoïdale ou non, en mouvement uniforme ne produit pas d'onde électromagnétique. Seulement du champ Coulombien retardé et du champ de transition.
Mais une distribution de charge sinusoïdale en mouvement uniforme n'est pas non plus un courant alternatif.
Vous pouvez avoir des explications et de réponses (si vous savez lire mieux que Lionelod, qui n'a rien trouvé) dans ce fascicule:
http://forums.futura-sciences.com/at...enne-ant-a.pdf
Dont les premières pages sortent du Feynman.
A+

[kalish]

Une charge en mouvement produit trois champs: le champ retardé, le champ de transition et un champ électromagnétique. Ce dernier n'est produit que par des charges accélérées. Une distribution de charge sinusoïdale ou non, en mouvement uniforme ne produit pas d'onde électromagnétique. Seulement du champ Coulombien retardé et du champ de transition.

Je connais le champs transverse (retardé) et le champ coulombien, (finalement lui aussi peut être retardé) je ne connais ni le champ de transition ni le reste. Je sais très bien que le rayonnement est produit par l'accélération des charges, merci, c'est ce que j'ai écrit au dessus, lisez vous? Comme le nombre de charges tranversant la section varie bien dans le temps je ne vois pas trop en quoi c'est différent d'un courant, si vous savez expliquer clairement ce serait bien, sinon je ne vais pas parcourir le pdf que vous avez écrit où il y aurrait toutes les réponses à toutes les questions, vous êtes censé être capable de les rredonner dans le pire des cas. Disons que ce fil infini peut servir de transition avec une autre situation, des électrons mobiles, de vitesse constantes, avec une densite variant en kx-wt et es protons fixes...le courant ne varie pas en cos(kx-wt)??? J'aimerais une preuve mathématrique différente de "c'est évident". Je vous respecte mais dans une discussion précédente vous ignoriez que la décroissance en 1/r d'un rayonnement dipolaire était à relier directement avec la décroissance en 1/r² de la densité d'énergie du champ EM, je fais des erreurs plus monumentales que ça, mais je me garde bien de certains commentaires désobligeants.

[invitef17c7c8d]

Pourrait-on imaginer la chose suivante: Il y a un rayonnement. Mais ce rayonnement ne serait pas constitué d'ondes propagatives mais d'ondes évanescentes. Un rayonnement qui resterait confiné autour du fil: un champ proche en quelque sorte...

[kalish]

non, on ne peut pas.

[kalish]

Ce dernier n'est produit que par des charges accélérées. Une distribution de charge sinusoïdale ou non, en mouvement uniforme ne produit pas d'onde électromagnétique. Seulement du champ Coulombien retardé et du champ de transition

c'est pas ce que j'ai dit plus haut?

pour vraiment comprendre la source des rayonnements, il faut passer par les potentiels retardés. [...]
Je vais me faire l'avocat du diable également, une ligne globalement neutre, dont la distribution de charge est en cos(kx) au repos, ne rayonnerra pas non plus lorsque la ligne sera simplement translaté par un changement de référentiel (galiléen) selon la direction des x,

L'intensité du courant électrique (parfois appelée "ampérage" dans le langage courant), souvent désigné elliptiquement courant, est un scalaire décrivant le courant à l'échelle globale, notamment dans les circuits. Elle est définie comme le débit de charge électrique à travers une surface donnée, notamment la section d'un fil électrique :