Bonsoir!
voilà j'ai vaguement entendu parler d'une theorie ou tout au moins d'une sous theorie de la mecanique quantique a propos de la transition microscopique macroscopique.pouvez vous me donner le nom de cette theorie et son explication ou alors pouvez vous me donner des liens.cette theorie ne pourrait-elle constituer une base solide à toute unification le graal de la physique et peut-etre de la science globalement?
d'avance merci pour vos reponses!
cordialement!
Bonsoir,
je pense que tu parle de la théorie de la décohérence. Attention cependant à ne pas directement l'assimiler à une transition micro/macro. C'est plus une transition classique/quantique.
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Bonsoir!
Merci Cassano,theorie de la decoherence je crois que c'est ce que j'ai lu dans le Lochak sur De Broglie qui a je crois travaillé dessus.diference avec la transition micro/macro pourquoi?
cordialement!
J'ai du mal à crorie que deBroglie ait travaillé sur la décohérence, qui est une théorie un peu plus récente il me semble (après, je suis pas spécialiste du domaine).
La différence avec une transition micro/macro, c'est que en quantique, chaque objet quantique est traité par une fonction d'onde (une particule est aussi représenté par une onde, mais ça tu dois le savoir). L'idée de la décohérence est que le caractère quantique d'un objet disparait (au profit d'un caractère classique) lorsqu'il y a décohérence des fonctions d'onde. Un objet isolé est donc forcément quantique (sa fonction d'onde étant unique, elle est de fait cohérente avec elle-même) ; mais lorsque l'on considère une collection d'objets, il devient de plus en plus difficile de garder une cohérence, d'où cette idée de "décohérence". Il y a donc en effet, pour une majorité des cas, assimilation entre transition MQ/classique et transition micro/macro. Cependant, ce n'est pas une réelle bijection, puisqu'on commence à savoir faire des objets de plus en plus gros, presque "macro", avec des comportements quantiques, et même qu'on soupçonne (que les spécialistes m'arrêtent si je me trompe) des organismes vivants présentant des caractéristiques relevant de la MQ.
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Salut,
Sans être spécialiste, je ne t'arrêterai pas car un article récent (le dernier PLS) dit exactement la même chose que toiEnvoyé par Cassano
CHL,
Ici tu as un bon article sur la décohérence.
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0312059
Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics
(la partie sur l'envariance est un peu, disons, bizarre, mais le reste est très bien : position du problème, description de la décohérence, quelques exemples,...)
Celui là a un titre alléchant mais je ne l'ai pas lu
(mais je fais confiance à l'auteur)
http://xxx.lanl.gov/abs/0804.1609
The quantum-to-classical transition: Bohr's doctrine of classical concepts, emergent classicality, and decoherence
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cependant, il est vrai qu'il existe une similitude entre micro/macro et classique/quantique...
L'aspect micro/macro doit être appréhendé du point de vue de la Mécanique Statistique.
Que nous dit-elle? Qu'il existe une fonction de partition; Que cette fonction indique la probabilité qu'a un système d'être dans un certain état (ou dit autrement d'avoir un certain niveau d'énergie "ordonné" en fonction du niveau d'énergie "désordonné");
Il se trouve que lorsqu'on fait des calculs savants pour passser du micro au macro, on tombe par magie sur une répartition gaussiène des vitesses, des énergies, etc..
Et curieusement, dans la transition quantique/classique, on retrouve encore et toujours cette fameuse fonction gaussiène, pour retrouver la notion déterministe de trajectoire à l'échelle macroscopique à partir des fonctions d'ondes à l'échelle quantique.
Salut,
Je plusoie pour le dernier message.
Pour passer du micro au macro il faut faire intervenir plusieurs "outils" :
- physique statistique
- décohérence
- principe de correspondance
- approximation géométrique (pour les trajectoires)
- et même interprétation MQ
Selon ce qu'on examine, selon les situations, selon les questions.....
Ce n'est pas toujours simple (et tout n'est pas éclaircit d'ailleurs, il y a encore du travail)
Les deux premiers ont en effet des points communs extrêmement fort. Il y a par exemple un lien étroit entre irréversibilité - décohérence - entropie.
Quand on regarde de près, on comprend pourquoi : la décohérence est liée à l'interaction d'un système avec une myriade de particules de l'environnement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je crois que De Broglie qui est mort à 95 ans en 1987 avait travaillé sur les deux ou trois points de la MQ qui posaient problème d'après lui et entre autre sur ceux concernant la decoherence???Salut,
Je plusoie pour le dernier message.
(et tout n'est pas éclaircit d'ailleurs, il y a encore du travail
cordialement!
Ah ça, je ne sais pas. C'est possible.
Faudrait faire quelques recherches sur le net. Ils n'en parlent pas dans l'articme Wikipedia sur de Broglie ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour Deedee 81!
voici un resumé d'une page (p225) du Lochak sur De Broglie qui dans la theorie du dualisme des ondes et des corpuscules essaya d'introduire la thermodynamique.il pensait que l'on pouvait representer ce dualisme comme une montagne à deux versants à savoir la theorie des ondes et la mecanique classique.il innovait en rajoutant un troisième versant la thermodynamique et plus specialement le second principe de Carnot.au sommet de la montagne les principes de Fermat,Maupertuis et Carnot se rejoignent.voilà c'est un resumé cavalier si celà vous interesse je peux donner une ou deux precisions suplementaires mais je conseille vivement la lecture du Lochak sur De Broglie chez champs Flammarion...
cordialement!
Attention cependant. Utiliser la mécanique statistique sur des objets macroscopiques, ça s'appelle utiliser la thermodynamique. Or, comme je le disais dons mon message précédent, on peut trouver des effets quantiques avec des objets complexes du style être vivant, et ces objets sont hautement hors équilibre thermodynamique.
Dis autrement, un objet à l'équilibre va se montrer décohérent à mesure qu'il grossit, mais que certains objets arrivent à "forcer la cohérence", bien que leur taille soit macro. Et ceci est rendu possible par le fait qu'ils soient loin de l'équilibre thermo...
"Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante
Ah oui, tiens, ça c'est intéressant. Donc, on peut voir la conservation de la cohérence comme de la thermodynamique hors équilibre (oxymoron
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, interessant.Ah oui, tiens, ça c'est intéressant. Donc, on peut voir la conservation de la cohérence comme de la thermodynamique hors équilibre (oxymoron
Il n'y aurait donc pas de phénomène de relaxation vers l'équilibre thermodynamique...
Comment est ce possible??
D'après le théorème de fluctuation-dissipation, ce sont les fluctuations microscopiques qui sont responsables de la dissipation au niveau macroscopique, et donc du phénomène de relaxation.
Donc pour être loin de l'équilibre thermodynamique, il faut un système sacrément ordonné.
Est ce que cela se fait-il à des températures extrèmement basses?
re!
j'ai une autre question qui me trotte dans la tete:
la theorie des fractales qui parfois permet la continuité entre micro et macro (ex:cote bretonne) peut-elle etre reliée à la decoherence meme faiblement et quid de ces deux theories dans la mise en oeuvre de la theorie du tout?
cordialement!
non, il faut simplement une structure dissipative qui se maintient sur un flux de chaleur d'une source chaude vers une source froide comme des cellules de convection de benard, ou plus complexe, un être vivant. Ces structures se maintiennent hors équilibre tant que cela est possible, profitant du flux de chaleur pour se débarrasser de l'excédent d'entropie qu'ils génèrent en permanence. Supprimez le flux de chaleur et la structure disparait à terme (on éteint la plaque pour les cellules de convection, on coupe l'approvisionnement nutritif pour un être vivant), retournant vers l'équilibre.Donc pour être loin de l'équilibre thermodynamique, il faut un système sacrément ordonné.
Est ce que cela se fait-il à des températures extrèmement basses?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
La théorie des fractales (intimement reliée à la théorie des systèmes dynamiques et au chaos déterministe) est avant tout un outil mathématique. Nul doute qu'il doit y avoir des liens avec ce genre de système ou un usage possible. Mais je n'ai jamais rien lu à ce sujet.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La question n'est pas si dépourvu de sens que ça.j'ai une autre question qui me trotte dans la tete:
la theorie des fractales qui parfois permet la continuité entre micro et macro (ex:cote bretonne) peut-elle etre reliée à la decoherence meme faiblement et quid de ces deux theories dans la mise en oeuvre de la theorie du tout?
Les structures fractales (ou l'invariance d'échelle) se retrouvent très fortement dans les théories de la percolation et du groupe de renormalisation lors d'un changement de phase.
Le groupe de renormalisation dit une chose très interessante: Lors d'une transition de phase, le temps de corrélation et la longueur de correlation deviennent infinis.
Si l'on applique ce principe à la décohérence, on peut supposer qu'un temps de corrélation infini peut en fait physiquement correspondre à un temps très bref mais suffisant pour permettre une mesure physique du phénomène quantique. De même pour la longueur de corrélation...
Saint millard, comment ça a pu m'échapper. Je ne connait que ça. Voir par exemple l'excellent livre "des phénomènes critiques aux champs de jauge" de Michel Le Bellac il me semble.
Je suis impardonable.
Merci d'avoir palié à mon trou de mémoire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
