Pourriez vous me donner les principes communs/axiomes de la physique quantique et de la RG

[invite3e2da678]

Salut,

Euh, Buddhi, j'espère que tu ne penses pas qu'il suffit de respecter le vocabulaire pour respecter la charte !!!!!

Ben c'est déja la premiére marche ^^ non?

On ne peut donc parler de principe commun. Il est très difficile de formuler des théories avec le principe de relativité généralisé. C'est le tour de force réussi par les fondateurs de la gravité quantique à boucles. Obtenir une description quantique de l'espace-temps respectant le principe de relativité généralisé (ou covariance générale ou invariance par difféomorphisme).

Bonjour
Je ne comprends pas tout vos mots et j'avoue que c'est pas clair du tout cette histoire de relativité qui existe en tout, mais qui n'est pas universelle !? Ce 'concept' de gravité quantique à boucles, ca me parle bien... mais je ne vais pas me perdre. Deja que le post est parti dans tout les sens...
Les réponses sur l'universalité de la causalité ne sont pas convaincantes et je ne comprends pas pourquoi!

Si on raisonne sur l'absurde = Y'a t'il une conséquence (de quoi que ce soit) qui puisse se passer de cause ?
et si oui laquelle

"invariance par difféomorphisme" o putaing, restons simple mon ami
-----

[mariposa]

"invariance par difféomorphisme" o putaing, restons simple mon ami

Pourquoi mettre un g à putain?

[invite3e2da678]

Pourquoi mettre un g à putain?

et bien pour faire l'ambiance de Marseille, pardi ^^

en fait c'est "oooH putaingue Con" que j'aurai du écrire, amicalement bien sûr


Et merci à tous (svp) de répondre au post 31 en suivant les régles du 28 pour simplifier.

[f6bes]

en fait c'est "oooH putaingue Con" que j'aurai du écrire, amicalement bien sûr

.

Bjr à toi,
Là ce n'est plus du coté de Marseille mais dans..... le 31...(Toulouse).
Va falloir réviser le dictionnaire des expressions et les départements.
Bonne soirée

[obi76]

Restons dans le sujet SVP.

Pour la modération,

[invite39876]

Bonjour,
Le truc c'est que a mon sens, les principes de la mecanique quantique, ne sont pas reductibles a de la philosophie, la philosophie est impuissante a les saisir.
Par exemple en mecanique quantique, il y a une liste de postulat, je me rappelle encore les avoir vu ecrit noir sur blanc, sur le bouquin de Dalibard et Basdevant. (cf ici par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique)

Par exemple un des principes de la mecanique quantique c'est que tout observable est representée par un operateur (hermitien mais peu importe) sur un espace de Hilbert. C'est un principe simple, fort, et precis.
Mais je ne peux pas vous le traduire philosophiquement, c'est un principe de nature essentiellement mathématique. Et je ne pourrais pas vous l'expliquer avec des termes simples de philo, parce que ca n'est pas possible, tout simplement (mais ce principe est tres simple, mathématiquement parlant).

J.

[invite6754323456711]

Par exemple un des principes de la mecanique quantique c'est que tout observable est representée par un operateur (hermitien mais peu importe) sur un espace de Hilbert. C'est un principe simple, fort, et precis.
Mais je ne peux pas vous le traduire philosophiquement, c'est un principe de nature essentiellement mathématique. Et je ne pourrais pas vous l'expliquer avec des termes simples de philo, parce que ca n'est pas possible, tout simplement (mais ce principe est tres simple, mathématiquement parlant).

C'est peut être tout simplement aussi que ce physicien n'a pas bien compris ce dont il parle. La raison épistémique de l'habillage mathématiques d'un phénomène posé comme objet de l'étude physique afin de pourvoir le rendre accessible au discours. Un même phénomène pouvant être habillé par des concepts mathématiques fort différents, qu'est-ce qu'un électron ? Une sphère, une fonction complexe - une onde, une section d'un certain espace fibré vectoriel (un "champ de Dirac") ou c'est un élément d'un module projectif de type fini sur une algèbre non nécessairement commutative ? .... « Ceci n'est pas une pipe. » comme nous le rappelle Magritte.

Patrick

[invite39876]

C'est peut être tout simplement aussi que ce physicien n'a pas bien compris ce dont il parle. La raison épistémique de l'habillage mathématiques d'un phénomène posé comme objet de l'étude physique afin de pourvoir le rendre accessible au discours. Un même phénomène pouvant être habillé par des concepts mathématiques fort différents, qu'est-ce qu'un électron ? Une sphère, une fonction complexe - une onde, une section d'un certain espace fibré vectoriel (un "champ de Dirac") ou c'est un élément d'un module projectif de type fini sur une algèbre non nécessairement commutative ? .... « Ceci n'est pas une pipe. » comme nous le rappelle Magritte.

Patrick

Justement, un electron c'est a la fois l'ensemble de tous ces concepts (l'electron c'est un concept). Il est a mon sens illusoire de croire qu'un principe philosphique simple pourra saisir mieux la "realité" de l'electron que l'ensemble des principe physique destinés a le decrire, le langage philosphique n'est tout simplement pas a la hauteur, il n'est pas adapté à cela. Tout au plus pourra t il s'adapter a de la vulgarisation.
Le seule langage capable de saisir ces finesses est mathématique et physique. Vouloir user de la philosophie pour tenter d'illustrer par exemple que tout observable quantique est un operateur sur un Hilbert... reviendrait a mon sens, a vouloir faire de la neurochirurgie a main nues.

[invite39876]

Disons plutot de la neurochirurgie avec un archer et un violon d'ailleurs (on peut faire de tres jolies choses avec un archer et un violon, qui n'ont rien a envier a la neurochirugie, mais, ca n'est pas adapté pour faire de la neurochirurgie )

[invite6754323456711]

Il est a mon sens illusoire de croire qu'un principe philosphique simple pourra saisir mieux la "realité" de l'electron que l'ensemble des principe physique destinés a le decrire,

Je vais te surprendre, je n'ai pas Écrit le contraire. Le but de l'épistémologie n'est pas celui que tu lui prêtes. Elle n'est pas de se substituer au discours physique.

Patrick

[invite39876]

Je vais te surprendre, je n'ai pas Écrit le contraire. Le but de l'épistémologie n'est pas celui que tu lui prêtes. Elle n'est pas de se substituer au discours physique.

Patrick

Oui vous m'avez surprise!
Mais dans la question de Buddhi, c'est bien de physique qu'il est question, et les axiomes/principes qu'il cherchent sont donc eux aussi physique, pas philosophique. Mon intervention visait simplement en fait, a lui signaler, que je pense qu'il s'égare, s'il pense que l'on peut deriver la physique actuelle de grands principes metaphysiques du genre 'le tout est plus grand que la partie', 'toute chose a une cause', etc...

Apres pour l'epistemologie, j'avoue mon ignorance totale du sujet.

[invite3e2da678]

Bonjour,
Le truc c'est que a mon sens, les principes de la mecanique quantique, ne sont pas reductibles a de la philosophie, la philosophie est impuissante a les saisir.
Par exemple en mecanique quantique, il y a une liste de postulat, je me rappelle encore les avoir vu ecrit noir sur blanc, sur le bouquin de Dalibard et Basdevant. (cf ici par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique)

Par exemple un des principes de la mecanique quantique c'est que tout observable est representée par un operateur (hermitien mais peu importe) sur un espace de Hilbert. C'est un principe simple, fort, et precis.
Mais je ne peux pas vous le traduire philosophiquement, c'est un principe de nature essentiellement mathématique. Et je ne pourrais pas vous l'expliquer avec des termes simples de philo, parce que ca n'est pas possible, tout simplement (mais ce principe est tres simple, mathématiquement parlant).

J.

Bonjour

Vous m'avez grandement aidé ! ☼

D'abord avec le mot "postulat" qui apparemment s'utilise en Physique (?) pour désigner les mots "principes" ou "axiomes". (le vocabulaire est important ^^) Et l'épistémologie encore plus.. il me semble en tout cas.

Ensuite avec le principe de correspondance qui me parle bien. A vrai dire la philosophie a bien sûr ses principes elle aussi. Mais ce n'est pas ici que je vais les demander , rassurez vous... D'ailleurs pourquoi le ferais je?

Je vais voir votre lien en détail mais concernant déjà le principe/postulat de correspondance (Postulat II qui serait commun a toutes les théories de la physique, une base en somme cest cela qui m'intéresse) s'apparenterai plutôt a la causalité universelle? je veux dire au principe de Causalité évoqué au début du post?

Bonne journée

[Deedee81]

Je vais voir votre lien en détail mais concernant déjà le principe/postulat de correspondance (Postulat II qui serait commun a toutes les théories de la physique, une base en somme cest cela qui m'intéresse) s'apparenterai plutôt a la causalité universelle? je veux dire au principe de Causalité évoqué au début du post?

Il doit y avoir une grosse confusion ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_correspondance

En gros ça dit que si lon pose la constante h égale à 0, les équations quantiques doivent être identiques aux équations classiques.

Ce n'est pas (et ça ne peut pas être universel, ni commeun à toutes les théories, ni lié à la causalité)

[invite3e2da678]

Il doit y avoir une grosse confusion ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_correspondance

En gros ça dit que si lon pose la constante h égale à 0, les équations quantiques doivent être identiques aux équations classiques.

Ce n'est pas (et ça ne peut pas être universel, ni commeun à toutes les théories, ni lié à la causalité)

Mais je parlais d'ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ue#Postulat_II
Ce principe n'est t'il pas lié à la causalité? (énergie potentielle, énergie cinétique; quantité de mouvement )


Donc il n'y a aucune principe/Axiome/postulat commun MQ/RG/RS ?
est ce la conclusion de ce post?

[phys4]

Conclusion un peu rapide : avez vous relu mes deux premiers messages ?

[mariposa]

Mais je parlais d'ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ue#Postulat_II
Ce principe n'est t'il pas lié à la causalité? (énergie potentielle, énergie cinétique; quantité de mouvement )


Donc il n'y a aucune principe/Axiome/postulat commun MQ/RG/RS ?
est ce la conclusion de ce post?

Si on élimine les théories spéculatives qui n'ont pas fait leurs preuves,

Il reste au moins la causalité qui est un principe incontournable commun à la RG et et la MQ.

La causalité est un principe que l'on peut vérifier tous les jours dans notre vie quotidienne et qui est conservée en RG comme en MQ.

[invite3e2da678]

Bonjour,

Pratiquement tous les principes de conservation sont communs aux deux théories : énergie, impulsion,... principes de la thermodynamique.
Je n'arrive pas à trouver un principe de conservation qui ne soit pas commun.

Les différences proviennent de la notion de trajectoire, propre à la RG, ou l'espace euclidien propre à la MQ.
Au revoir.

Bonjour

donc les différences sont de l'ordre de l'espace ou du temps?
Mais la causalité est universelle même si elle réduite dans certains champs?
Il y a donc un principe de causalité qui précise qu'il existe Une causalité pour chaque fait et un effet pour chaque cause ? 

[invitef17c7c8d]

Si on élimine les théories spéculatives qui n'ont pas fait leurs preuves,

Il reste au moins la causalité qui est un principe incontournable commun à la RG et et la MQ.

La causalité est un principe que l'on peut vérifier tous les jours dans notre vie quotidienne et qui est conservée en RG comme en MQ.

Et non Mariposa, c'est la notion de "complémentarité de Bohr.

Dans le théorie classique, on a une description des phénomènes dans l'espace et le temps et la causalité.

Dans la théorie quantique, on a une description des phénomènes dans l'espace et le temps et les relations d'indétermination.

[mariposa]

Et non Mariposa, c'est la notion de "complémentarité de Bohr.

Dans le théorie classique, on a une description des phénomènes dans l'espace et le temps et la causalité.

Dans la théorie quantique, on a une description des phénomènes dans l'espace et le temps et les relations d'indétermination.

Bonjour,


La physique ne consiste pas aligner des mots et des notions que visiblement, tu ignores.

Je te conseille d'acheter un livre élémentaire de MQ, il en existent de nombreux.

[mariposa]

Bonjour

donc les différences sont de l'ordre de l'espace ou du temps?
Mais la causalité est universelle même si elle réduite dans certains champs?

Il y a donc un principe de causalité qui précise qu'il existe Une causalité pour chaque fait et un effet pour chaque cause ? 

Pourrais-tu nous expliquer, à travers un ou deux exemples, comment comprends-tu l'expression causalité.

[invitef17c7c8d]

S'il y avait la causalité en MQ, il n'y aurait pas la non-commutativité entre la position et la vitesse.

Il faut un schéma ne correspondant ni à l'espace ni au temps, et dans ce cas on a la causalité.
Cette alternative est reliée statistiquement.

[Deedee81]

Mais je parlais d'ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ue#Postulat_II
Ce principe n'est t'il pas lié à la causalité? (énergie potentielle, énergie cinétique; quantité de mouvement )

C'est une formulation plus moderne (j'ai l'impression tout de même que la version que j'ai donné t'est plus accessible, non ?)

Mais ça n'a rien à voir avec la causalité (et ce n'est pas valable dans toutes les théories, en RR classique la quantité de mouvement n'est pas un opérateur hermitique agissant sur un espace de Hilbert !!!!)

Donc il n'y a aucune principe/Axiome/postulat commun MQ/RG/RS ?
est ce la conclusion de ce post?

Heu, c'est quoi RS ?

Tu as peut-être voulu écrire RR ?

La réponse est non, pas d'axiome commun.

Ceci dit, ceux de MQ et RR se marient aisément (les axiomes RR remplacent alors les axiomes de la cinématique galiléenne normalement et implicitement utilisés en MQ non relativiste). Enfin, aisément, le mot est un peu léger (la MQ relativiste et la théorie quantique des champs sont tout de même des théories relativement élaborées, je n'ai commencé à les comprendre qu'après une deuxième lecture ! Il manque un cours de Feynman dans ce domaine )

[mariposa]

S'il y avait la causalité en MQ, il n'y aurait pas la non-commutativité entre la position et la vitesse.

Le principe de causalité en MQ fonctionne exactement comme en Mécanique classique.

Par ailleurs la causalité n' rien à voir ni de près ni de loin avec le commutateur position vitesse.
De même que le temps en physique classique et le temps en MQ c'est du pareil au même.

Il faut un schéma ne correspondant ni à l'espace ni au temps, et dans ce cas on a la causalité.
Cette alternative est reliée statistiquement.

Cette phrase, ainsi formulée, ne veut rien dire (en tous cas pour moi)

[invite3e2da678]

Pourrais-tu nous expliquer, à travers un ou deux exemples, comment comprends-tu l'expression causalité.

et bien, une cause pour tout effet produit et un effet pour toute cause dans un systéme auto-équilibré.
Donc, point de hasard !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9

[invite3e2da678]

Bonjour

Je m'apercois qu'il y a un réel probléme de vocabulaire
Il m'est permis de penser que l'on pourrait ainsi parler des mêmes sens en utilisant des mots différents... de maniére continue en perdant le sens réel du mot.

Si vous le permettez, simplifions au maximum

L’espace et le temps…le temps c’est de l’espace et l’espace c’est..du ..temps.
Pour la recherche de principe, il n’y a pas lieu de différencier ce qui se passe dans l’espace de ce qu’il y a dans le temps ; du mois dans un premier temps 

Aussi lorsque nous parlerons d'un mot, nous utiliserons son contraire en meme temps, pour "réunifier" a notre facon, et cela toujours dans le but de faciliter ma compréhension. (si vous avez du temps à me consacrer aussi bien sur)

Homogénéité hétérogène
Isotropie Anisotropie
Causalité, Absolu (j'imagine qu'il est son contraire) ou le non relatif, le monde des causes, god? (joke)

Alors svp on va oublier tout ces mots en instants...Parce qu'ils ne sont que la conséquence du principe
et simplement on se demande ce qui cause l'homogénéité, l'hétérogéité, l'isotropie etc....

N'est ce pas la .... l'affaire d'une cause?

Est t’il irraisonnable de penser que tout ce qui est a sa cause direct, le hasard n’existant pas tout est en somme « parfait » ? (même si c’est un sacré bordel vu d’ici)

Et svp restez simple ...
Utiliser le mot et son contraire, la théorie et la contre-théorie pour simplifier.

parce que j'avoue, je suis un peu perdu avec toutes vos références ca va trés loin ^^

Je cherche les principes communs (la BASE) et déja en isoler un me donnerait une grande joie comme la causalité. (ué y me faut pas grand chose

[phys4]

Je cherche les principes communs (la BASE) et déja en isoler un me donnerait une grande joie comme la causalité. (ué y me faut pas grand chose

Je vous ai donné quelques principes physiques connus. Pour moi la causalité ne fait pas partie de la physique.

[mariposa]

Je vous ai donné quelques principes physiques connus. Pour moi la causalité ne fait pas partie de la physique.

Bonjour,

Je suis très étonné que tu ne reconnaisses pas la causalité comme principe physique dans la mesure où celui-ci engendre des contraintes mathématiques dans le langage de la physique.

On peut citer des exemples à l'infini dans tous les domaines de la physique.

Pour changer un peu de la RG et de la MQ je prendrais l'exemple des chaines de Markov:

La probabilité d'un événement à l'instant ne dépend que des instants antérieurs.



une façon plus olé olé serait de dire que Louis XIV a enfermé Fouquet. Pourquoi?

Ça se discute, mais ce qui est sûr, le Général de Gaulle n'y est pour rien!!!!!!!!!

[Amanuensis]

Pour moi la causalité ne fait pas partie de la physique.

Pourtant...

D'une manière très pratique, le principe de causalité amène à n'accepter en physique que des équations d'évolution telles que l'état présent soit seulement fonction d'états passés.

Il y a plusieurs cas d'équations ayant des solutions "avancées" ou "retardées". Quand on décide ne prendre que les solutions retardées, ou quand on dit que les solutions retardées sont les seules "physiquement correctes", on applique le principe de causalité, il me semble.

[invite3e2da678]

Je vous ai donné quelques principes physiques connus. Pour moi la causalité ne fait pas partie de la physique.

Oui mais Phys4, Je suis trés surpris moi aussi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

"le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause. À ce jour, il n'a pas été mis en défaut par l’expérience"

Pas mieux que mariposa et amaru.

La causalité (oserais je dire universelle) touche plusieurs plans sur tout les régnes.
Même le mental n'est pas épargné. Le grain de sable comme le soleil sont concernés et d'une maniére générale tout ce qui est, donc dans le temps. De ce principe, on peut gommer la loi du hasard qui n'existe pas...puisque tout a sa cause?
Et même sur le quantique et ce petit photon arrogant qui n'a pas d'état, ou plutot tout les états possibles. Qu'est ce qui provoque le changement d'état? si ce n'est une cause, a savoir l'observation?

De mon coté, il me suffit au vu des réponses que je digére encore (ué c'est du lourd pour ma tiote tête) d'admettre et de maniére scientifique que la causalité est principe universel. De mon point de vue uniquement et pour ma comphrension générale.

[invite3e2da678]

On peut continuer sur les bases communes si vous le souhaitez, bien sûr?

J'appele alors à la barre, Dame * Polarité *...

Précision sur la dame.
Tout est polarisé, par conséquent double! Le froid comme le chaud sont identique en nature mais différent en degrés. Tout a deux poles. Le + -, matiére antimatiére, particule antiparticule, electron positron, plein vide etc...

Est ce que ces notions se retrouvent communes aux théories MQ/RG ?
Un grand merci pour votre aide