Paradoxe de l'ascension gravifique d'une masse !

[triall]

Re.

Attention le principe de la propulsion des fusées n'a rien a voir avec la réaction de la terre.

Pour être pratique :
Si tu veux, met ton pas de tir à 1000m de hauteur sur un échafaudage. Là, tu verras que les gaz n'arriveront jamais a donner de l'impulsion à la terre. Mais ta fusée décollera quand même.



Là tu parles de la conservation du moment cinétique...Tourner un peu plus vite ne veut pas dire que tu as emmagasiné de l'énergie.
Si la vitesse angulaire augmente pour un moindre rayon la vitesse linéaire reste la même donc l'énergie cinétique du système reste la même.

Sauf erreur de ma part.
Merci pour ta réponse.
à bientôt.

Je redis pas sûr pour les gaz de la fusée, même à mille mètre , voir le problème du poids du système oiseau-cage de l'oiseau qui vole dans une cage . Mais le pb n'est pas là .

Pour le disque, je suis d'accord, c'est ce que j'ai voulu dire, pas d'apport d'énergie de rotation, mais une fois que la boule est au milieu elle a pris de l'énergie potentielle qu'elle peut rendre , en retournant sur le bord du disque (avec un petit moteur électrique , par exemple) .

On peut voir les choses comme le dit Coussin, c'est le même problème que le disque, on saute , et on se perche sur une chaise à un mètre de hauteur .A tout moment la quantité de mouvement de la Terre est la même (inverse) que la masse qui saute (nulle quand elle est perchée ) .Ensuite, en sautant au sol, on récupère cette énergie potentielle , et pourtant le travail a été nul, apparemment, pour monter sur cette chaise !
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[Rachilou]

On peut voir les choses comme le dit Coussin, c'est le même problème que le disque, on saute , et on se perche sur une chaise à un mètre de hauteur .A tout moment la quantité de mouvement de la Terre est la même (inverse) que la masse qui saute (nulle quand elle est perchée ) .Ensuite, en sautant au sol, on récupère cette énergie potentielle , et pourtant le travail a été nul, apparemment, pour monter sur cette chaise !

Je comprends où tu veux en venir, mais de cette façon tu ne peux rien démonter.
Attention, aussi, il est facile de démontrer qu'en sautant sur la chaise tu as transféré de l'énergie, sans pouvoir rien remettre en question de ce qui est reconnu à ce jour.
Je veux dire par là que : n'importe qui pourra te dire que l'énergie a été transférée dans le potentiel de la position de la masse (m).

[Rachilou]

Dans le cas vertical comme horizontal une force "fournit du travail" (celle dans le même sens que la vitesse) et l'autre "consomme du travail" (celle dans le sens opposé à la vitesse). Et la somme des deux "fournit" un travail nul, la somme du travail d'une force et du travail de l'autre, avec le signe qui vient de la direction de la force par rapport à la vitesse.

Attention nous sommes en présence de deux force d'action F( poussée) et Poids. Elles existe l'une indépendamment de l'autre : deux forces positives. Dans votre cas la force qui consomme est négative.

La notion de travail n'est pas une notion de "création" d'énergie, mais d'échange d'énergie (mécanique). Un échange peut être dans un sens ou dans l'autre, d'où la signification du signe.

Merci pour la leçon, mais personne ici n 'a dit cela !

L'autre (peut-être) difficulté vient des changements de référentiel : une force peut correspondre à un travail nul dans un référentiel et non nul dans un autre. Rien de choquant, car l'énergie est un concept relatif, dont la valeur dépend du référentiel.

Sauf erreur de ma part nous sommes dans le même référentiel. En plus vous dites " L'autre (peut-être) difficulté" c'est un peu vague tout ça.

la valeur des échanges de travail ne sont que des intermédiaires de calcul sans signification physique profonde

Pourtant entre autres à la base du premier principe de la thermodynamique. Merci pour Joule !

Ou encore qu'une force corresponde à un travail nul dans un référentiel et non nul dans un autre montre juste que la notion de travail nul ou pas n'est pas "physique", pas plus que la nullité de la valeur numérique de la longitude d'un lieu.

[triall]

Bonjour, voilà ça me tracasse, cette fusée qui monte avec une simple pichenette.

On a dit que si une fusée (décollage vertical) produisait une poussée égale à son poids, elle serait et qu'une simple pichenette la ferait monter à vitesse constante .

Je préfère lui faire lancer des balles, à l'arrière, c'est plus "clair" que du gaz . Si l'on prend donc le système Terre-fusée, balles, comme au départ ce système a une quantité de mouvement nulle, on aura aussi m1.V1 + m2V2 +MV=0 ;
m1 et V1 masse de la fusée et sa vitesse ; m2V2 masse des balles et vitesse des balles ;MV masse de la Terre et sa vitesse.

On voit bien que la quantité de mouvement de la Terre dépend de m1V1+ m2V2 .

A noter que m1 varie, et va donner au fur et à mesure la masse de ses balles à la Terre . La quantité de mvt de ses balles va être "donnée " à celle ci aussi ..

Ainsi, reprenons l'exemple, une force au départ égale au poids de la fusée : comme la fusée va perdre de la masse, il va y avoir accélération , puis suivant la hauteur atteinte, l'energie acquise ne sera plus m2gh mais m'2gh .

Quant à la pichenette, si elle n'est pas très importante, la vitesse verticale sera faible, et la fusée va se retrouver amaigrie fortement sans beaucoup monter, et ne plus pouvoir monter quand sa masse sera nulle (elle jette tout ce qu'elle a ).
Tout ça, même si au cours de la montée, la fusée diminue sa poussée de manière à avoir juste une poussée qui annule son poids (qui faiblit ) . La pichenette du départ doit donc se retrouver quelque part dans l'énergie acquise , et la fusée ne peux pas monter tant qu'elle veut à vitesse constante ..

Voilà, je ne sais pas si j'ai été très clair , mais il me semble qu'il faut chercher sur cette voie le paradoxe !

[Rachilou]

Bonjour,

Merci pour ta proposition...
L'exemple de la fusée a été choisi car il est très figuratif.
Remplace la fusée par une grue qui soulève une masse...
Le problème est le même..

[stefjm]

Bonjour,

Merci pour ta proposition...
L'exemple de la fusée a été choisi car il est très figuratif.
Remplace la fusée par une grue qui soulève une masse...
Le problème est le même..

Alors le problème est très simple comme l'a déjà dit Amanuensis.
La grue fournit l'énergie pour compenser le travail du poids et du coup, la charge monte à vitesse constante.
Si elle descend, l'énergie potentielle est convertie en énergie électrique par le moteur devenu générateur.

Du coup, je ne vois plus où vous voyez un problème.

[triall]

Absolument d'accord avec stef , montez au sommet de la grue un poids équivalent, accrochez le à une poulie . Une simple pichenette fera monter le poids, mais l'autre va descendre (les balles descendent, la fusée monte dans l'autre exemple) .


Travaillez avec votre grue près d'un moulin à eau , (l'eau descend , fait tourner le moulin) ou tirez vous même sur cette corde ; vous allez faire monter et descendre votre centre de gravité et dépenser du travail .. le moteur électrique est branché sur une centrale hydraulique , ou nucléaire , mais c'est la même chose ...
Bonne journée.

[Rachilou]

Alors le problème est très simple comme l'a déjà dit Amanuensis.
La grue fournit l'énergie pour compenser le travail du poids et du coup, la charge monte à vitesse constante.
Si elle descend, l'énergie potentielle est convertie en énergie électrique par le moteur devenu générateur.

Du coup, je ne vois plus où vous voyez un problème.

Le problème est que dans un premier temps : la grue produit de l'énergie pour produire une force pour s'opposer à la force du poids ( et non pas au travail du poids) ; la grue aussi peut maintenir une charge immobile seulement avec sa puissance motrice.
Ensuite à la grue comme à la fusée une impulsion supplémentaire suffit à créer le mouvement en supposant que (F) et (P) soit toujours égale et opposée tout le long de la montée ( on néglige les forces de frottements)

A l'inverse quand la charge descend,elle produit bien un travail car elle respecte la relation : P*h = Travail. ou (P) est la force et (h) la distance parcourue.

Alors en résumé : dans la montée on produirait un travail avec deux forces qui s'annulent alors que dans la descente on produirait un travail avec le P seulement.

Là on peut dire sans jouer avec les mots : qu'il y a deux poids deux mesures. Soit on applique la relation correctement en respectant la logique de T = F*d soit on l'applique pas. Mais on l'arrange pas à sa sauce.... Sinon, c 'est le principe d'inertie qu'il faut remettre en question. De même que la définition d'une force ???

Dégagé du contexte de ce paradoxe /
C'est dans tous les manuels de physique : deux forces colinéaires d'intensité égale et opposées s'annulent -
Ce après quoi : si F*d = T et que F = 0 alors aucun travail ne peut être produits et aucune énergie transférée.
Ou alors il faut revoir : F*d = T avec des cas particuliers.

Je suis désolé de dire que c'est une base de raisonnement indéniable.
Je vous signale que personne n'a été en mesure de déboulonner sérieusement ce paradoxe.

[invitedc2ff5f1]

Ce après quoi : si F*d = T et que F = 0 alors aucun travail ne peut être produits et aucune énergie transférée.

Je vous signale que personne n'a été en mesure de déboulonner sérieusement ce paradoxe.

Ben si, Amanuensis l'a fait. Ton assertion "aucun travail produit donc aucune énergie transférée" est fausse. T'a effectivement somme des travaux = 0, mais le travail de chaque force n'est pas. Seulement, pour coller avec la définition des systèmes en thermodynamique, il se trouve qu'un travail est positif, que l'autre est négatif, et que la somme des deux est bien nulle.

Si tu remplis un verre d'eau et que tu le bois, tu as versé un volume V dans le verre, puis ensuite tu "y as versé un volume -V". Au final, la somme des volumes est nulle. Ca ne t'empêche pas d'avoir transféré de l'eau, et d'avoir moins soif ^^

[Rachilou]

 Ben si, Amanuensis l'a fait. Ton assertion "aucun travail produit donc aucune énergie transférée" est fausse. T'a effectivement somme des travaux = 0, mais le travail de chaque force n'est pas. Seulement, pour coller avec la définition des systèmes en thermodynamique, il se trouve qu'un travail est positif, que l'autre est négatif, et que la somme des deux est bien nulle. 
  

Bonjour,
Qu'appelle tu un travail négatif ?
merci pour la réponse.

[invitedc2ff5f1]

Eh bien un travail dont la valeur numérique est inférieure à zéro... je peux pas faire mieux sur la définition de négatif.

Typiquement, dans le cas de ta masse que tu fais monter, tu as une force appliquée à ton système, dont le travail vaut W positif, et le poids dont le travail résistant est -W, négatif. La somme des deux travaux est nulle. Le fait qu'un travail soit positif et l'autre négatif est purement conventionnel, pour coller à la description thermodynamique d'un système. Sur l'exemple de mon verre, il est totalement équivalent, quand tu bois l'eau, de dire que tu à versé un volume V du verre, ou que tu as versé un volume -V dans le verre

[invite51d17075]

:
Ce après quoi : si F*d = T et que F = 0 alors aucun travail ne peut être produits et aucune énergie transférée.
.....
Je suis désolé de dire que c'est une base de raisonnement indéniable.
Je vous signale que personne n'a été en mesure de déboulonner sérieusement ce paradoxe.

d'ou vient l'énergie potentielle acquise par l'objet que l'on a élevé ?

[coussin]

Qu'appelle tu un travail négatif ?

Tu as quand même dû remarquer que, en randonnée, les descentes sont plus faciles physiquement que les montées.
Pour rester dans ton vocabulaire, dans un cas la gravité travaille pour toi (travail positif). Dans l'autre, elle travaille contre toi (travail négatif).
Le travail est une quantité algébrique (produit scalaire de deux vecteurs).

[triall]

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec cette histoire de travail négatif, positif ; le paradoxe est que pour une fusée qui monte doucement, avec une pichenette , les 2 forces s'annulent (gravité et force de poussée vers le haut), le travail est nul ..

Ce que j'ai écrit plus haut c'est que l'on a "oublié" les particules éjectées , l'énergie acquise vient de là, de leur énergie cinétique.... Quelqu'un de bien positionné sur Terre (allez on fait le vide d'air ) pourrait récupérer ces particules et produire de l'énergie avec . Il faut donc tenir compte de la force qui les a propulsée dehors ...Me semble -t-il !

[Rachilou]

d'ou vient l'énergie potentielle acquise par l'objet que l'on a élevé ?

Bien joué...

J'attendais cette question !
L'énergie dépensée pour faire montée la charge (une masse donnée) à la hauteur (h) = Force *d que l'on récupère à 100% lors de la descente E(m) = Poids*d ; donne une égalité parfaite? que le physicien a extrapolé (pour une question de conservation d'énergie ) en énergie potentielle = m*g*h
Il y d'autres exemples ou on retrouve exactement le même phénomène et mêmes équilibres.

Exemple :
Contre un vent très fort jeter un objet (m) à une vitesse donnée telle que 1/2 m * V² = E(c)
Elle peut très bien vous revenir à la "gueule" exactement à la même vitesse 1/2 m * V² = E(c) .
Elle a fait un va et vient sans que pour cela elle soit passée par un niveau d'énergie potentielle E(p) selon sa position à contre courant du vent.

A l'aller elle a perdu son énergie dans l'énergie cinétique du vent et au retour, c'est l'énergie cinétique du vent qui lui a donné de l'énergie;
Si tu appelles cela de l'énergie potentielle, alors je dirais non . car si l'objet (m) se bloque sur une branche ( supposons ) alors elle sera immobilisée sans énergie potentielle.
Le vent finira bien par s'arrêter et l'objet sera toujours immobile avec encore moins de potentiel possible pour une retour possible.
C'est une expérience qui peut se produire sur terre; et personne n 'a décrété que : l'objet (m) bloqué sur la branche possède de l'énergie potentielle.

Bien à vous.

[invite51d17075]

je n'ai pas bien saisi ton exemple.
et présenté ainsi , je ne parlerai pas d 'énergie potentielle. ( ou alors, je n'ai pas compris à quoi tu faisais référence ).
c'est un peu comme si je lançais un pavé cubique sur une surface plane et qui fini par s'arreter ( force de frottement )
l'énergie cinétique a disparue ,mais principalement en chaleur. ( pas d'énergie potentielle la dedans ! )

[Rachilou]

Le vent finira bien par s'arrêter et l'objet sera toujours immobile avec encore moins de potentiel possible pour une retour possible.
C'est une expérience qui peut se produire sur terre; et personne n 'a décrété que : l'objet (m) bloqué sur la branche possède de l'énergie potentielle.

N'en tenez pas compte c 'est hors propos.

[Amanuensis]

d'ou vient l'énergie potentielle acquise par l'objet que l'on a élevé ?

(Ce qui suit sous-entend un modèle avec champ de pesanteur uniforme en espace et en temps, i.e., entièrement défini par un seul vecteur g.)

* Pour un calcul dans le référentiel en mouvement uniforme vertical montant par rapport au sol, un objet immobile n'acquiert pas d'énergie potentielle. La question de l'acquisition ne se pose pas !

(Le travail de la pesanteur est nul <=> pas de changement d'énergie potentielle ; et le travail de la force de propulsion est nul.)

* Pour un calcul dans le référentiel sol, ledit objet acquiert régulièrement de l'énergie potentielle. Cela "vient" (expression impropre) du travail de la force de propulsion.

(Le travail de la pesanteur est négatif (déplacement vers le haut) <=> gain en énergie potentielle ; et le travail de la force de propulsion est positif, égal en valeur absolue.)

----

Le calcul de l'énergie potentielle est relatif : il dépend du référentiel....

[invite51d17075]

Le calcul de l'énergie potentielle est relatif : il dépend du référentiel....

exact. !
merci pour cette précision.

[Rachilou]

je n'ai pas bien saisi ton exemple.
et présenté ainsi , je ne parlerai pas d 'énergie potentielle. ( ou alors, je n'ai pas compris à quoi tu faisais référence ).
c'est un peu comme si je lançais un pavé cubique sur une surface plane et qui fini par s'arreter ( force de frottement )
l'énergie cinétique a disparue ,mais principalement en chaleur. ( pas d'énergie potentielle la dedans ! )

Super bien expliqué.... quand tu jette le pavé en l'air aussi haut que tu voudras, il finiras par s'arrêter comme s'il y avait un vent contraire. Ensuite c'est "ce vent contraire" qui donnera de l'énergie au pavé qui retombe.


Si tu remplaces la force de gravitation par un vent ( attention ce n 'est qu'un exemple ici : je ne prétends pas que la gravitation c'est un vent d'énergie);
alors tu obtiens donc le même problème. Pour revenir à l'exemple de la fusée, on peut remplacer aussi une des tuyères ( par exemple celle de gauche ; donc pas de poussée de ce côté) par un courant très fort de vent atmosphérique. Le moteur de la fusée est en équilibre avec ce vent. Si tu donnes une impulsion à la fusée, elle va se déplacer en respectant le principe d'inertie.

Maintenant remet la fusée à la verticale et suppose que la force de gravitation soit du vent radial au rayon de la terre... Eh bien, nous avons le même résultat. Nous sommes bien d'accord qu'une force est une force. Si la fusée subit son propre poids, elle ne fera pas de différences que ce soit un vent ou autres choses.

Je suis désolé je vais vite en explication car je suis aussi au boulot...
Si tu vois ou je veux en arriver.

[triall]

Bonsoir Rachilou, figurez -vous que j'avais aussi pensé à l'exemple du vent , on peut considérer, je crois le poids comme une certaine pression, un peu comme un vent (mais transperçant comme un neutrino) .

J'avais pensé aussi à la fusée qui utilise l'air comme moyen de propulsion (comme une hélice d'avion en fait) . Et bien ...heueueueu ...Je réfléchis....

On imagine un vent horizontal, , et là je pense qu'il faut imaginer par quoi a té créé ce vent, on va prendre un gros ventilo , ce sera plus simple ; et le vent propulsé dans un tuyau . Quelqu'un avance avec peine dans ce tuyau , et c'est vrai que chaque pas qu'il fait vers le ventilo lui fit gagner de l'énergie " potentielle" , et d'où vient cette énergie, comment elle est stockée ? J'ai bien l'impression que c'est la terre qui s'en charge, non ?
Si l'on imagine que ce tuyau fait le tour de la Terre , on se rend compte que le personnage, dans le tuyau, s'il se laisse porter par le vent , va faire le tour indéfiniment, comptant sur l'énergie du ventilo (attention au passage des pales tout de même ) . Le système, lui, mis en marche va avoir tendance à faire tourner la Terre en sens inverse pour que le moment angulaire total reste nul !Je n'ai pas entièrement répondu, mais il y a une piste à creuser..
J'espère qu'il n' y a pas de patron pour vous surveiller au boulot !

[invite51d17075]

re rachilou,
dans mon exemple, je fais glisser le pavé au sol, je n'attaque pas une rangée de CRS !!

[Rachilou]

Bonsoir Rachilou, figurez -vous que j'avais aussi pensé à l'exemple du vent , on peut considérer, je crois le poids comme une certaine pression, un peu comme un vent (mais transperçant comme un neutrino) .

J'avais pensé aussi à la fusée qui utilise l'air comme moyen de propulsion (comme une hélice d'avion en fait) . Et bien ...heueueueu ...Je réfléchis....

On imagine un vent horizontal, , et là je pense qu'il faut imaginer par quoi a té créé ce vent, on va prendre un gros ventilo , ce sera plus simple ; et le vent propulsé dans un tuyau . Quelqu'un avance avec peine dans ce tuyau , et c'est vrai que chaque pas qu'il fait vers le ventilo lui fit gagner de l'énergie " potentielle" , et d'où vient cette énergie, comment elle est stockée ? J'ai bien l'impression que c'est la terre qui s'en charge, non ?
Si l'on imagine que ce tuyau fait le tour de la Terre , on se rend compte que le personnage, dans le tuyau, s'il se laisse porter par le vent , va faire le tour indéfiniment, comptant sur l'énergie du ventilo (attention au passage des pales tout de même ) . Le système, lui, mis en marche va avoir tendance à faire tourner la Terre en sens inverse pour que le moment angulaire total reste nul !Je n'ai pas entièrement répondu, mais il y a une piste à creuser..
J'espère qu'il n' y a pas de patron pour vous surveiller au boulot !

Bsr

Oui pourquoi pas !

Mais cela n 'a rien à voir avec la gravitation.
Ou alors développez plus que je comprenne où vous voulez en venir.
En tous les cas, merci d 'avoir suivi le sujet ... jusqu'à maintenant.
et j 'en profite pour remercier tous les intervenants.

à bientôt.

[invite979fcc20]

Salut


pour commencer je vais me permettre d'ajouter une petite hypothèse "on néglige les frottement de l'aire et la poussé d’Archimède" donc on fait comme si n'y avait pas d'air.

1) alors bon on commence par le (1) :

si p = f

alors rien ne se passe parce que dans ce cas a=0 et donc la vitesse est constante définit par les conditions initiales dans ce cas le corps était au repos donc la vitesse est nul et donc le corps ne se déplace pas.

Je suis désolé de dire que si T = F.d alors F doit être positif . non ? sinon le Travail est nul

et bien enfaite T=F.d.cos()

ou est l'angle formé entre la trajectoire et la force
et comme tu le vois il peut être négative.

Comment on peut effectuer un travail sur une masse (m) par l'application d'une force (F) pour l'élever (sans accélération) alors que son propre poids (P) annule constamment cette force (F).

Cela veut-il dire que lorsqu'une force est la résultante d'autres forces, il faut toujours prendre les forces composantes séparément pour le calcul du travail ?

enfaite la il faut bien suivre et on peut raisonner de deux sorte :

1) on prends la somme de toute les force qui est égale a zéro est donc sont travaille est égale a zéro.

2) on calcule le travaille de chaque force a part et le l'énergie acquise par le corps est la somme de ces denier
T1 = F.d.cos(0) = F.d
T2 = p.d.cos() = -p.d = -f.d
donc T=T1 + T2=0

[triall]

Désolé, obligé de passer le message de Doriof, je n'ai pas compris, pas assez clair pour moi, ou pas assez de connaissance (pour moi aussi).

Ma pensée a évoluée, maintenant c'est un peu plus clair .

On part de la base, une personne sur un chariot de masse M (sans frottement ..) horizontal; lance une balle de masse m. On retient 2 forces, car la force de gravitation est éteinte, étant perpendiculaire
L'action, qui pousse la balle , la réaction qui pousse le chariot . Ces 2 forces sont égales pour des raisons de symétrie de l'espace . de plus, la quantité de mouvement reste nulle .
Ainsi, pour la fusée qui s'élève , et pousse des balles vers l'arrière; nous avons ....3 forces , ces 2 dernières qui sont de sens opposé (on pousse les balles et la réaction de la fusée) puis la force de gravitation .
On a donc un bilan NON NUL !

Il faut savoir que dans le moteur à réaction, des molécules sont envoyées vers l'arrière , mais du fait de la conservation de la quantité de mouvement; des molécules sont envoyées vers l'avant , qui en frappant la fusée font avancer celle ci .
Voilà, je me tue à essayer de vous expliquer cette 3 ème force non prise en compte dans la théorie de Rachilou

Ainsi, il me semble que cette 3ème force (les particules éjectées) est responsable de ce que l'on appelle "l énergie potentielle"

Une fois que l'on admis cela, les autres exemples qui sont des "avatars modifiés" de celui ci, ne peuvent qu'obéir aux mêmes lois ; me semble -t-il ! Mais attention, je peux aussi me planter complètement , et ça ne tue pas, j'en suis la preuve vivante !
Bonne soirée.
Cordialement

[invite51d17075]

Attention nous sommes en présence de deux force d'action F( poussée) et Poids. Elles existe l'une indépendamment de l'autre : deux forces positives. Dans votre cas la force qui consomme est négative.
Merci pour la leçon, mais personne ici n 'a dit cela !


Sauf erreur de ma part nous sommes dans le même référentiel. En plus vous dites " L'autre (peut-être) difficulté" c'est un peu vague tout ça.
.

ce n'est pas ce qu'explique bien Amanuensis: mess #26

La notion de travail n'est pas une notion de "création" d'énergie, mais d'échange d'énergie (mécanique). Un échange peut être dans un sens ou dans l'autre, d'où la signification du signe.

L'autre (peut-être) difficulté vient des changements de référentiel : une force peut correspondre à un travail nul dans un référentiel et non nul dans un autre. Rien de choquant, car l'énergie est un concept relatif, dont la valeur dépend du référentiel.

.

[Rachilou]

ce n'est pas ce qu'explique bien Amanuensis: mess #26

Bjr..

Oui peut -être je reconnais n 'avoir pas eu le temps de bien lire tous les messages; j'ai pu aller vite en besogne...
Mon argument de réponse n 'étais pas justifié à ce niveau là. J'en conviens.

Pour revenir à l'énergie potentiel : ou F = - F avec du travail si déplacement ; il y d'autres conditions où il y a transfert, .... comme le ressort ou la compression d'un gaz.
On pourrait établir des comparaisons pour voir si le paradoxe " apparent" peut donner l'impression de s'appliquer à la manière de la gravitation. Le but, serait donc de faire la même démarche qu'avec la gravitation. Mais là ce serait la force d'une main qui viendrait compresser l'un ou l'autre ( Gaz ou Ressort).

L'énergie transférée se mesure :
- pour le gaz : dans l'augmentation de la t° - ou énergie cinétique du gaz / il y a une formules directes pour mesurer cette énergie ( une relation ).
- pour le ressort : dans sa variation volumétrique (ou torsion, compression ...) et/ou distance (variation de longueur) dont on suppose que c'est dans l'interaction moléculaire ou atomique que se retrouve l'énergie potentielle. Là aussi il y a une formules directes pour mesurer cette énergie.

Prenons l'exemple de l'un d'entre eux... qui peut dire comment calculer le travail de compression d'un ressort par exemple.
Ensuite est ce que le ressort peut se comprimer avec une force opposée qui n'augmente pas ( comme c'est le cas pour F = Poids constamment) ;
attention on prend en compte que : durant l'ascension si P varie alors F se maintient à égalité

à+

[invite752e4cdf]

Bonjour,
Certes, mais le poids aussi travaille et en négatif tel que le travail (poids+force)=0 (si ça monte à vitesse constante).
J'y vois donc bien un paradoxe intéressant.

Si un étudiant curieux me demande pourquoi, pour calculer l'énergie potentielle, on considère seulement le travail de la force et pas celui de la (force+poids), ben je suis embêté et il faut que je réfléchisse avant de répondre une connerie.

Cordialement.

Pour calculer l'énergie potentielle, on considère juste la hauteur. On a calculé que c'était proportionnel à la hauteur (lorsqu'elle n'est pas élevée au point d'altérer g) par la définition de l'énergie potentielle comme quoi elle le gain d'énergie cinétique potentiellement acquis avant d'entrer en collision avec le sol.

[stefjm]

Pour calculer l'énergie potentielle, on considère juste la hauteur. On a calculé que c'était proportionnel à la hauteur (lorsqu'elle n'est pas élevée au point d'altérer g) par la définition de l'énergie potentielle comme quoi elle le gain d'énergie cinétique potentiellement acquis avant d'entrer en collision avec le sol.

Cette réponse convient bien pour le problème classique en terminal où on convertit de la variation d'énergie potentielle en variation d'énergie cinétique. (chute libre)
Quand on échange de l'énergie potentielle contre un autre type d'énergie et qu'on le fait à vitesse constante, on tombe rapidement sur le paradoxe soulevé par Rachilou. (ascenseur)

D'ailleurs, si une bonne âme voulait bien donné une correction "officielle", cela m'intéresserait.

[invite6dffde4c]

...
D'ailleurs, si une bonne âme voulait bien donné une correction "officielle", cela m'intéresserait.

Bonjour Stefjm.
Je suis surpris que vous posiez cette question et que vous voyiez un paradoxe dans ce problème.
Je ne sais pas ce qu'est la "réponse officielle", mais quand vous calculez le travail fait par une force, vous n'utilisez que cette force et aucune autre, et surtout pas la réaction à cette force.
Cordialement,