Principe de causalité

[okert]

Bonjour,

Le principe de causalité ("l'effet ne peut précéder la cause") n'est-il pas une tautologie découlant directement de la définition de "cause" de d'"effet" ?
-----

[phys4]

Bonjour,

Le principe de causalité ("l'effet ne peut précéder la cause") n'est-il pas une tautologie découlant directement de la définition de "cause" de d'"effet" ?

Bonsoir, ce n'est pas aussi simple : reconnaitre la distinction cause et effet veut dire que l'on reconnait qu'un phénomène A ne peut se produire sans être associé à un phénomène B, et donc que A est la cause de B, car B se produit toujours si A a lieu.

Cette proposition ne dit pas si A doit se produire avant B ou B avant A ?

La principe de causalité c'est justement affirmer que la cause A se produit toujours avant l'effet B.
Bel effort de clarté, non ?

Si A et B n'ont pas lieu au même endroit, alors la simultanéité entre A et B n'est pas définie et le principe de causalité peut avoir des interprétations différentes. C'est beaucoup moins clair, je suppose ?

[rommelus]

Bonjour,

J'ajouterai que l'expression "avant" ou "après" n'a une réalité intrinsèque (sans être associé à un expérimentateur) que dans la cinématique classique.

Si A et B n'ont pas lieu au même endroit, alors la simultanéité entre A et B n'est pas définie

Lorsqu'on choisi un expérimentateur muni de son horloge numérique régulière (le tic tac est intrinsèquement régulier) qui est telle que la durée propre écoulée au sein de l'horloge s'obtienne en effectuant la différences des dates, il est libre de définir arbitrairement une relation de simultanéité entre les évènement, le seul objectif est de décrire mathématiquement les mouvement des entités à partir de son seul temps propre matérialisé par son horloge.

La notion d'endroit observé par cet expérimentateur n'est pas arbitraire (mais est propre à cet expérimentateur) et fait référence à d’hypothétiques entités qui lui paraissent continument immobiles, entités entre lesquels ils existe des distances spatiales rigides

En relativité restreinte associe à chaque expérimentateur (inertiel) une relation commode de simultanéité entre les évènements et une définition commode des distances spatiales dans le but de caractériser mathématiques les mouvements.

Si la cause doit précéder l'effet, il faut d'abord identifier la cause et identifier l'effet, et après se demander : par rapport à quel expérimentateur et par rapport à quelle relation de simultanéité arbitraire qu'on souhaite lui associer ?

Enfin, un document pdf de 9 pages intitulé sur le principe de Mach qui précise la relativité du mouvement.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[Xoxopixo]

Bonjour,

PRINCIPE DE CAUSALITÉ
Définition: Nous définissons le "principe de causalité" par le fait que dans exactement les mêmes conditions, les mêmes causes conduisent toujours aux mêmes effets. Autrement dit, si certaines conditions initiales sont parfaitement connues, le phénomène se déroulera de façon déterminée, toujours la même.

Au fait, l'expérience n'est pas nécessaire si nous considérons les principes de premier ordre qui sont par définition "les principes logiques que nous pouvons déduire par induction et que nous ne pouvons vérifier expérimentalement avec certitude".

Or, les exigences de la société ont très peu souvent laissé le temps aux grands hommes de science de penser à ces principes du premier ordre par des expériences imaginaires (méthode très usitée par Albert Einstein pour la parenthèse...).

C'est dans un trilemne proposé par le sceptique de l'antiquité Agrippa, selon un argument rapporté par Sextus Empiricus, que la question de la justification de la connaissance a été posée le plus explicitement :

H1. Ou bien la connaissance est fondée en dernière instance sur des principes premiers mais arbitraires

H2. Ou bien nous ne trouvons pas de tels principes et nous avons une régression à l'infini

H3. Ou bien la justification est circulaire

Ce trilemne porte aussi souvent, dans la philosophie contemporaine, notamment chez Karl Popper, le nom de "trilemne de Fries" ou "trilemne de Münchhausen" et nous ne savons actuellement pas dans quel cas de figure (H1, H2 ou H3) nous nous situons.

http://physique.coursgratuits.net/pr...a-physique.php

Il vaut mieux parler de cause anterieure à l'effet, une fois le sens de déroulement d'un phénomène établi.
Distinguer la cause de l'effet est un effet linguistique pour se conformer à une réalité.
Une cause selon un referentiel pourrait très bien apparaitre comme étant un effet selon un autre.
Qu'à cela ne tienne, et pour désigner correctement un "etat" anterieur à un autre, autant le nommer "cause".
Cause et effet sont donc interchangeables mais indisociables <=> Corrélés.

Le principe de causalité est plus profond, il postule que rien n'apparait de rien.
Dans un sens, il contient par lui-même le principe de conservation des energies.

Ces reflexions sont très anciennes.

Le principe de raison était donc intimement confondu avec la loi de causalité. Quelque chose peut être tenu pour la cause d'une autre chose, pourvu qu'on prouve qu'elle constitue une raison suffisante pour que cette dernière soit telle qu'elle est, et cette raison n'a pas à être nécessaire dans la mesure où la chose en question peut fort bien être contingente. « Suffisant » est un autre mot pour « contingent » : il n'y a pas d'effet sans cause, mais la même cause pourrait aussi bien avoir produit un autre effet. Le principe de raison suffisante fut à la base de la théorie classique des probabilités pour autant que celle-ci fut la théorie pertinente du contingent. Mais encore une fois, une cause peut être nécessaire ou contingente selon la nature ontologique de son effet, essence nécessaire ou possible contingent.
../..
Mais à partir de là, durant tout le xviiie siècle, le principe de raison suffisante allait être démêlé de la loi de causalité. D'après Schopenhauer (Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde, 1813 et 1847), c'est Wolf qui a entamé le processus. Et il l'a fait en divisant l'expression « principe de raison » en un défini – « principe » – et un définissant – « raison ». Wolf donna en effet cette définition : « On appelle « principe» ce qui contient en soi-même la raison de quelque chose d'autre. » Tout principe est ainsi principe de raison. La loi de causalité n'est plus qu'un de ces principes, le principium fiendi, que Wolf définit comme « la raison de l'actualisation de quelque chose d'autre », par exemple, le Soleil est le principium fiendi ou la cause de l'échauffement de la pierre. Mais il y a d'autres principes, le principium essendi, qu'il définit comme « la raison de la possibilité de quelque chose d'autre », par exemple la structure de la pierre est la raison pour laquelle elle peut accumuler la chaleur ; le principium cognoscendi, qui est le principe de raison suffisante au sens strict ; et le principium agendi qu'il définit comme la motivation de notre volonté. Autrement dit, non seulement Wolf distingue le principe de raison et le principe de causalité comme le genre et l'espèce, mais encore redouble-t-il cette différence en distinguant le principe de raison suffisante et le principe de causalité comme deux espèces de principe de raison.

http://ccrh.revues.org/index2772.html

L'aspect "anteriorité" d'un phénomène sur un autre parait évident et irreversible d'un point de vue macroscopique (usuel), mais n'a plus la même signification "absolue" au niveau élémentaire.

La phénoménologie des corrélations EPR rend donc "aveuglante" la réversibilité des amplitudes conditionnelles, et donc le caractère non fléché de la causalité au niveau élémentaire.

Voir page 76 (orginale), 16(du pdf) :
http://ddd.uab.cat/pub/enrahonar/0211402Xn15p61.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[okert]

Bonsoir, ce n'est pas aussi simple : reconnaitre la distinction cause et effet veut dire que l'on reconnait qu'un phénomène A ne peut se produire sans être associé à un phénomène B, et donc que A est la cause de B, car B se produit toujours si A a lieu.

Cette proposition ne dit pas si A doit se produire avant B ou B avant A ?

La principe de causalité c'est justement affirmer que la cause A se produit toujours avant l'effet B.
Bel effort de clarté, non ?

Si A et B n'ont pas lieu au même endroit, alors la simultanéité entre A et B n'est pas définie et le principe de causalité peut avoir des interprétations différentes. C'est beaucoup moins clair, je suppose ?

Comme l'hypothèse du déterminisme est tombée depuis l'avènement de la physique quantique, à ce moment, il n'y a plus aucune relation de cause à effet (un seul effet possible pour une cause) entre deux évènement quelque soit celui qui est postérieur à l'autre !

[rommelus]

Bonjour Xoxopixo,

Le but n'est pas de contredire cette affirmation mais juste de comprendre :

Une cause selon un referentiel pourrait très bien apparaitre comme étant un effet selon un autre.

Un exemple ?

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou