Colloque CERN du 22 mars 2012 sur LENR

[dragounet]

Bonjour aux travailleurs Cernés,

Pouvez -vous m'indiquer ou se trouve le main auditorium et ou parquer, S.V.P.

Et pouvez-vous me confirmer que le LENR et bien ce qu'on appelle la fusion froide?

Merci.
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[Hermillon73]

Bonjour,

Il y a un parking public gratuit devant le CERN (souvent bondé...).

Si vous ne connaissez personne pour vous faire rentrer dans le CERN par contre, vous aurez du mal à atteindre le main auditorium!
(si vous n'êtes pas membre du CERN, il faudra vous présenter à l'accueil, donner le nom de votre correspondant interne, et on vous fournira une carte visiteur, sinon, vous resterez dehors...)

Cordialement.

[obi76]

Bonjour,

sinon, il sera visible en streaming : http://webcast.web.cern.ch/webcast/ le 22 mars à 16H30

[dragounet]

Merci de vos réponses.

Je pensais bêtement que c'était ouvert au public.

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

Je me permet une parenthèse : c'est une conférence dans les locaux du CERN, il faudrai que je regarde si c'est une conférence organisée par le CERN. Dans le cas contraire, je doute qu'elle n'ait une quelconque valeur...

[dragounet]

Bonne remarque, je pensais qu'un colloque des les locaux du CERN avait automatiquement la caution scientifique du CERN.

[LPFR]

Bonjour.
Ça a l'air de porter le nom "CERN Colloquium".
Au revoir.

[obi76]

Re,

certes, mais Francesco Celani, Yogendra Srivastava n'ont pas l'air de travailler au CERN, du moins je n'ai rien vu qui va en ce sens (aucune publication, que des apparitions sur des sites de patascience)...

[dragounet]

Ce serait étonnant un colloque de patascience au CERN, non?

[obi76]

Ca m'étonnerai aussi, mais bon, mettons des gants...

[LPFR]

Re.
Ce qui est surprenant est que cela s'appelle "colloquium" avec un seul "participant" et que ça ne dure qu'une heure. De mon temps on appelait ça une conférence, présentation, monologue, etc.
A+

[obi76]

J'ai creusé un peu plus, il y a des publications (reste à voir de quels journaux) de Francesco Celani recencés sur directscience. Bref, attendons le 22

[dosdos]

salut
y a t il une méthode pour visionner le colloque si on n'était pas pressent à 16h30 le 22 mars ?
merci

[obi76]

Aucune idée, il faut chercher...

[Gwyddon]

Bonjour,

Plusieurs remarques :

• il n'y a aucunement besoin de travailler au CERN pour y donner une conférence (encore heureux !).
• les deux conférenciers ont été invités par deux physiciens travaillant au CERN, un théoricien (Ignatios Antonadis, travaillant en supercorde et supergravité) et un expérimentateur (Danielle Benedetti, physicienne travaillant sur le détecteur pixel de CMS) ; le CERN en tant qu'organisation n'apporte aucune caution, cette invitation est la responsabilité des deux physiciens, et ce séminaire peut aussi être l'occasion de "démonter" la fusion froide (je ne prends partie ni pour ni contre ici, je ne fais que mentionner une possibilité !).
• les deux conférenciers sont des physiciens professionnels, qui ont déjà des publications à leur actif. Par contre il est bizarre de constater que

1. Yogendra Srivastava est surtout un théoricien en physique des particules, je n'ai vu passer aucune publication de sa part sur le domaine de la fusion (froide ou chaude) : http://inspirehep.net/search?ln=fr&p...astava&jrec=26
2. Francesco Celani a travaillé (entre autres) sur la fusion froide, mais n'a rien écrit depuis 12 ans, et n'a rien publié depuis 15 ans (et encore, c'était dans des actes de conférence)

Le mieux est d'attendre le séminaire, et voir ce qui en ressort, en toute objectivité.

Pour LFPR : "CERN Colloquium" n'est qu'une appellation (interne) pour ce type de conférence, cela ne signifie pas que c'est un colloque au sens large. Dans mon université aussi on a des conférences "Colloquium", qui durent 1 heure, chaque vendredi. Il ne faut pas chercher plus loin.

Cordialement,

G.

[dragounet]

C'était interessant,

le premier conférencier était facile à comprendre, mais le 2ème avait un très bas niveau d'anglais et parlait très lentement.

De toute façon lui n'a fait que présenter un historique des expériences de fusion froide faite dans le monde.

Il semblerait que les plus interessantes aient été faites au Japon.

Le premier conférencier a tenté de donner une explication de ce qui pouvait se passer.

Il semblerait que l'utilisation de nanoparticules métallique (Cu, Mn et ?) donne de bien meilleur résultat.

Beaucoups utilisent de l'eau lourde D2O.

Ils l'achètent ou ?

[obi76]

Cela dit, je n'ai vraiment pas été convaincu. Parmi les résultats présentés (en plus des quelques pointes de conspirationisme qui n'étaient pas nécessaire), il a cité ceux de Rossi. Or, les mesures de Rossi n'ont jamais été vérifiées, n'ont jamais donné lieu à une publication, et n'ont jamais été reproduites.

De plus, il n'a donné absolument aucun argument comme quoi il ne sagissait pas d'une réaction chimique. Cette conclusion est tombée du ciel, on ne sait pas trop comment.

Et pour finir, le coup de la "vieille" science qui n'explique rien et la "nouvelle" science qui peut tout expliquer, ce n'était pas nécessaire non plus...

Je vous passe les méchants gouvernements et les méchants industriels qui ont voulu passer leurs résultats sous silence...

[edecarpe]

en plus des quelques pointes de conspirationisme qui n'étaient pas nécessaire

A bon? J'ai assisté à cette conférence et n'ai pas eu cette impression-là. S'il est vrai que certains cherchent des complots partout, je pense que d'autres voient des conspirationnistes à tous les coins de rue. La réalité est peut-être un peu plus complexe que ça, me semble-t-il. Tout au plus peut-on dire que Celani a cité l'explication que Rossi donne au fait qu'il refuse, pour le moment, de laisser un de ses prototypes entre les mains d'un laboratoire indépendant tant qu'il n'aura pas "la protection juridique nécessaire (entendez "les brevets")". Que le discours de Rossi soit teinté de conspirationnisme n'est un secret pour personne. Mais celui de Celani, même s'il n'était pas facile à suivre (à cause de son Anglais approximatif) me semblait relativement sain et posé. Il a juste un peu perdu les pédales quand une personne de l'assistance lui a demandé "pourquoi il n'avait conservé que les expériences probantes et écarté toutes celles qui n'avaient donné aucun résultat." C'est pourtant simple de répondre à ce genre d'arguments, me semble-t-il. Mais sa piètre maîtrise de l'Anglais explique sans doute pourquoi Celani s'est un peu "emmêlé les pinceaux".

Or, les mesures de Rossi n'ont jamais été vérifiées, n'ont jamais donné lieu à une publication, et n'ont jamais été reproduites.

C'est pourtant un des points sur lequel Celani a le plus insisté me semble-t-il: il a répété une dizaine de fois au moins qu'aucun test indépendant (et sérieux) n'a jamais été effectué sur un des prototypes de Rossi... Il serait bon de le rappeler, non? A vous lire, quelqu'un pourrait croire que Celani n'a pas pris la moindre précaution par rapport aux affirmations quelques peu extravagantes de Rossi ou Defkalion -- les rendements énergétiques qu'ils avancent sont d'un tout autre ordre de magnitude que ceux observés en laboratoire jusqu'à présent.

De plus, il n'a donné absolument aucun argument comme quoi il ne s'agissait pas d'une réaction chimique.

Mais ce n'était pas à lui de le faire! Son but avoué dès le départ n'était autre que de résumer l'essentiel des expériences qui ont tenté de prouver l'existence du phénomène observé par Fleischmann et Pons. Ce phénomène existe: il y a, dans certaines circonstances (encore relativement mal comprises) un dégagement excessif d'énergie qui semble, c'est évident, difficilement explicable par les modèles actuels. Je ne connais plus de physiciens sérieux qui en doutent à l'heure actuelle.

Ce qui reste en doute, c'est évidemment la nature exacte de ce phénomène ("une simple réaction électrochimique", "une fusion atomique", "autre chose"?) et les conditions dans lesquelles ce phénomène peut se reproduire (car il semble rudement difficile, mais pas impossible, à reproduire en laboratoire). Et bien entendu, si c'est effectivement un phénomène atomique (qui répondrait au "test à l'acide en 4 points" mentionné dans cette présentation au CERN), le cadre théorique qui permettrait de l'expliquer. C'est ce cadre théorique/hypothétique le professeur Srivastava a tenté d'établir, de manière relativement convaincante, vous ne trouvez-pas?

Et pour finir, le coup de la "vieille" science qui n'explique rien et la "nouvelle" science qui peut tout expliquer

Vous lisez beaucoup trop de conspirationnisme "entre les lignes", je pense. Tout ce que Celani disait, c'est que, dans un cadre expérimental, on ne peut rejeter les résultats observés sous prétexte que le modèle actuel ne permet pas de les expliquer: il faut au contraire, si les résultats sont confirmés (et ils le sont, visiblement), chercher un nouveau modèle qui permet, lui, d'expliquer le phénomène observé. C'est d'ailleurs le fondement même de l'esprit scientifique. S'il n'y avait pas eu cette volonté de chercher un "nouveau modèle pour expliquer un phénomène observé" on en serait toujours à croire stupidement que la terre est plate et possède quatre coins...

Je sais qu'en France (ou ailleurs en Europe: je ne suis pas en France), le simple fait d'évoquer la recherche sur "la fusion froide" provoque des fous-rires ou donne des boutons à certaines "hautes personnalités" de la physique nucléaire. C'est regrettable! J'y vois très probablement une occasion manquée: par orgueil, nous allons très probablement (et fort stupidement) laisser les asiatique prendre le devant, comme dans tant d'autres domaines.

[edecarpe]

Juste un petit ajout de dernière minute (à cause de dépassement de la limite des 5 minutes pour éditer un message): s'il est vrai que Celani n'a pas apporté la preuve que le phénomène en question n'était pas de nature (électro)chimique, il a donné en référence une dizaines d'études qui prouvent que le phénomène en question est de nature atomique.

Alors, je veux bien qu'on puisse rester septique (c'est normal face à un phénomène aussi anormal que celui-ci), mais il me semble dangereux, à ce stade-ci de la recherche, de tout rejeter en bloc. Sous peine de se taper la honte du siècle quand (si) les premiers micro-réacteurs seront (étaient) commercialisés.

[obi76]

C'est pourtant un des points sur lequel Celani a le plus insisté me semble-t-il: il a répété une dizaine de fois au moins qu'aucun test indépendant (et sérieux) n'a jamais été effectué sur un des prototypes de Rossi... Il serait bon de le rappeler, non? A vous lire, quelqu'un pourrait croire que Celani n'a pas pris la moindre précaution par rapport aux affirmations quelques peu extravagantes de Rossi ou Defkalion -- les rendements énergétiques qu'ils avancent sont d'un tout autre ordre de magnitude que ceux observés en laboratoire jusqu'à présent.

Dans ce cas ça n'a rien à faire dans une conf scientifique "serieuse"...

Quant au reste, je l'ai regardé sans à prioris au départ (même si certains m'accusent clairement d'avoir parti pris), mais quand je vois le niveau de cette conférence et le manque de serieux des sources par rapport à toutes les autres ququelles j'ai assisté, je ne peux que penser qu'il y a un très gros manque de crédibilité de la part des intervenants.

[dragounet]

Moi j'en ai conclu qu'il se passe quelque chose, d'une reproductibilité aléatoire, mais je ne sais pas encore si c'est chimique ou atomique ou encore un tout autre phénomène.

Le fait qu'il y ait peu de radiation gamma me trouble un petit poil.

Par contre la conclusion de faire une équipe internationale pour étudier le phénomène me semble une très bonne idée, non ?

[obi76]

Par contre la conclusion de faire une équipe internationale pour étudier le phénomène me semble une très bonne idée, non ?

Là effectivement, ça pourait être très interessant

[edecarpe]

(même si certains m'accusent clairement d'avoir parti pris)

Je crois qu'il est impossible de ne pas rester prudent ou septique quand on imagine les implications qu'une telle découverte pourrait avoir, si elle s'avérait exacte. Le seul "parti pris" que je pense être le votre est celui, affirmé par vous-même, du manque de crédibilité des intervenants. C'est un avis que je ne partage pas.

Je trouve, pour ma part, qu'il y avait beaucoup de choses intéressantes dans leur propos, même si le niveau d'Anglais de Celani était clairement en dessous de ce qu'on aurait pu espérer pour un "spécialiste" qui se voudrait crédible auprès d'une audience internationale.

Qu'y ais-je trouvé d'intéressant? Des références crédibles. Une multitudes d'études probantes (j'ignorais totalement qu'il y en avait autant), en provenance d'acteurs universitaires comme d'industriels. L'exemple donné des études menées par Mitsubishi et Toyota est, à mes yeux, du plus grand intérêt car voilà deux concurrents qui reproduisent séparément, dans leurs laboratoires respectifs, les mêmes résultats et arrivent aux même conclusions. Preuve, s'il en est, de la reproductibilité du phénomène lorsque tous les paramètres sont précisément maîtrisés et contrôlés. Preuve également que l'industrie s'intéresse de très très près à ce phénomène. Venant moi-même du monde de l'industrie, je peux vous dire que, dans ce monde là, on ne consacrerait jamais des millions de dollars en R&D pour des phénomènes qu'on classerait dans les "sciences pathologiques" (astrologie, homéopathie, etc.). Ceci ne prouve rien, mais c'est indicatif du fait qu'en quelques années, la "fusion froide" (qui n'en est probablement pas une) est passée du rang de "science ridicule" au rang de "il serait peut-être bon de s'y intéresser, après tout".

Par contre la conclusion de faire une équipe internationale pour étudier le phénomène me semble une très bonne idée, non ?

C'était leur but avoué, me semble-t-il! Je crois en effet qu'il serait bon de réorienter légèrement les budgets en recherche nucléaire: pourquoi des centaines de millions d'euros par an pour la filière "fusion nucléaire" classique quand tout porte à croire que sa version "froide" ne serait pas une chimère après tout...

[obi76]

Je crois qu'il est impossible de ne pas rester prudent ou septique quand on imagine les implications qu'une telle découverte pourrait avoir,

quand je parle de conspirationisme, je parle de ça. Ce n'est pas du tout la raison pour laquelle je suis sceptique

si elle s'avérait exacte. Le seul "parti pris" que je pense être le votre est celui, affirmé par vous-même, du manque de crédibilité des intervenants.

La raison est plutôt celle-ci...

[Ludwig]

Je crois en effet qu'il serait bon de réorienter légèrement les budgets en recherche nucléaire: pourquoi des centaines de millions d'euros par an pour la filière "fusion nucléaire" classique quand tout porte à croire que sa version "froide" ne serait pas une chimère après tout...

Bonsoir tous le monde,

La "fusion nucléaire classique" telle qu'on se l'imagine, n'a probablement auccunne chance de voir le jour, c'est un bête problème de gradien qui amha n'a pas de solution.

Cordialement

Ludwig

[obi76]

Re,

La "fusion nucléaire classique" telle qu'on se l'imagine, n'a probablement auccunne chance de voir le jour, c'est un bête problème de gradien qui amha n'a pas de solution.

vous pouvez développer ?

[MarioB]

Bonsoir,

moi, je pense que les problèmes de la fusion chaude pour etre réalisée ne proviennent que d'une analyse incomplète du problème de l'interaction coulombienne, qui ne tient jamais compte que de l'interaction des charges et pas assez de l'interaction du champ associé à une particule chargée, décéléré dans le milieu polarisé que constitue l'autre charge électrique avec la conservation de la longueur d'onde du boson associé à cette interaction particulière s'apparentant à une réfraction mais pas à celle d'une onde !

Et quant à la fusion froide, il se pourrait, que de façon prodigieuse, cette approche expérimentale, ait résolu ce petit problème pas bien difficile à résoudre théoriquement; j'en ai parlé à un modérateur d'un autre forum de futura-sciences.

Au revoir.

[obi76]

Bonjour,

moi, je pense que les problèmes de la fusion chaude pour etre réalisée ne proviennent que d'une analyse incomplète du problème de l'interaction coulombienne, qui ne tient jamais compte que de l'interaction des charges et pas assez de l'interaction du champ associé à une particule chargée, décéléré dans le milieu polarisé que constitue l'autre charge électrique avec la conservation de la longueur d'onde du boson associé à cette interaction particulière s'apparentant à une réfraction mais pas à celle d'une onde !

c'est faux. Des outils qui prennent en compte tout ça, ça existe (et c'est même utilisé pour ça).

[MarioB]

Bonsoir obi76,

moi, je veux bien accepter votre point de vue; sachez quand meme que cette réfraction particulière ne conserve pas la puissance ni l'énergie or je n'ai pas lu de travaux sur la fusion chaude qui ne respecte pas le principe de conservation de l'énergie (hormis le principe d'indétermination d'Heisenberg).

alors quant à des outils qui prennent en comptent tout çà, je veux bien que le grand cric me croque si des physiciens les utilisent de ce coté-ci du monde !

Merci pour votre intervention

[vaincent]

Bonsoir,

En effet c'est connu depuis très longtemps, voir notamment "Basic principles of plasma physics" de Ishimaru, édité dans les années 70, et qui est une "bible" bien connue du sujet.