Questions de type « vrai ou faux » adressées aux physiciens de cette page

[invite6c093f92]

Remplaçons le 'on' par "consensus scientifiques".
Cordialement,
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[invite6754323456711]

Remplaçons le 'on' par "consensus scientifiques".

Oui, mais il ne porte pas sur une finalité métaphysique, mais sur la cohérence des modèles découlant d'une théorie au regard des expérimentations que nous pouvons construire.

Un bel exemple toutes les interprétations de la MQ.

Patrick

[invite6c093f92]

Oui, mais il ne porte pas sur une finalité métaphysique.

Ne serait-ce pas une envie d'intégrer la métaphysique là ou elle n'a peut-etre(surement) rien à y faire?

mais sur la cohérence des modèles découlant d'une théorie au regard des expérimentations que nous pouvons construire.

N'est-ce pas ça la science?

Un bel exemple toutes les interprétations de la MQ.

Patrick

Là, on ne peut-que etre d'accord...à part la PQ, i l y a-t-il une autre branche ou cela poserait problème?
Et pour la PQ,suffit d'attendre une observation qui contraidrais les interprétations...
Cordialement,

[invite6754323456711]

N'est-ce pas ça la science?

Oui, mais elle ne dit rien sur la question de la réalité en soi. Et ce n'est pas le langage utilisé qui va changer quoi que ce soit sur cette question.

Patrick

[invite6754323456711]

Et pour la PQ,suffit d'attendre une observation qui contraidrais les interprétations...

Il en est de même pour toute théorie, même pour la MQ. L'interprétation est mathématique (discours formel minimisant les ambiguïtés du langage et apportant des représentations abstraites structurés) , car permet la mise en équation afin de confronter les prédictions calculés aux observations, et non philosophique.

Patrick

[invite3b36e479]

La question ne m'était pas adressée, mais elle m'intéresse (...). Bien que ton interrogation initiale évoque explicitement "le photon", je pense (au vu de tes différentes remarques et questions) qu'elle concerne en fait plus généralement le statut de l'état quantique.

Merci Cheverondier pour la totalité de ta réponse. Et puis, oui, la question était adressée à Amanuensis mais , cela va de soi, tout le monde est invité à y répondre ! Tu as bien fait de développer ton point de vue ! NÉANMOINS ... Je m'explique !

1- Oui, tu as raison, mon interrogation ne concerne pas que les photons au fond, mais aussi l'état quantique et toutes les "entités fondamentales" que manie la physique quantique. Plus simplement dit : mon souci est "l'interprétation de la physique quantique" !

2- Et c'est justement de là que la question du réalisme scientifique vient. Cela dit, en te lisant, je ne suis pas très sûre : est-ce moi qui ne comprends pas ta réponse... ou toi qui n'as pas compris ma question ? Cette dernière se voulait beaucoup plus simple :

te considères-tu favorable, sceptique ou en carrément en opposition à l'idée du réalisme scientifique au sein de la physique? Indépendamment de ce qui est possible ou pas à ce jour, penses-tu que le réalisme devrait (ou pas) avoir une place au sein de la science ?


Pour rappel, le réalisme scientifique étant : La métaphysique des sciences est le projet de développer une vision cohérente et complète de la nature sur la base des théories scientifiques. On peut également parler de philosophie de la nature. Toutefois, on préfère aujourd’hui le terme de « métaphysique des sciences » pour distinguer ce projet d’une philosophie de la nature purement spéculative, sans ancrage dans les sciences et sans contrôle méthodologique. (référence : https://docs.google.com/viewer?a=v&q...hJAeDuiW2WoPpg)

Ayant (peut être?) plus d'éléments en main à présent, quelle en serait ta réponse ?

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière.

Patrick

Patrick, en lisant cette citation, j'ai eu comme un déclic ! Je me suis soudain rappelée le nombre de fois où tu as réagi dans ce sens (en soulevant le problème de ce qu'est "exister"). Personnellement, je ne comprends pas (probablement à tort), pourquoi la notion d'existence serait aussi problématique. Il a été dit par un intervenant plus tôt dans le fil de cette discussion quelque chose comme : "existe... tout ce dont la présence est indépendante de l'observateur". Oui, nos yeux voient quelque chose grâce à la lumière qui interagit avec les photorécepteurs de la rétine, qui suscite un influx nerveux transmis par le nerf optique au cerveau, lequel, par un mécanisme complexe, nous fait "prendre conscience" de l'existence de telle chose. Maintenant est ce que tout ce qu'on voit existe ? Non ! Un exemple ? Le mirage, les illusions d'optique ! Un exemple plus flippant? Les hallucinations ! Comment savoir ce qui existe réellement de ce qui n'existe pas? C'est là tout l'intérêt de l'indépendance par rapport à l'observateur ! Un exemple dans ce sens? Supposons qu'un homme regarde un lion en se demandant si ce dernier existe vraiment (i-e indépendamment de lui) ou alors s'il n'est qu'une construction de son esprit. Pendant ce temps là, le lion ne se pose pas cette question mais... dévore l'homme ! Ce dernier, d'une certaine façon, a eu la réponse à sa question, la fameuse preuve dont il est question dans la citation de Schrödinger, mais... à quel prix ?!

Je m'excuse si dans ma façon de répondre je donne l'impression d'expliquer des choses évidentes! Ce qui peut paraitre comme une atteinte à l'intelligence des uns et des autres. Loin de moi cette idée ! Mais c'est ce que la citation m'a inspirée. Et cela me fait penser (avec certitude) que je ne dois pas encore comprendre en quoi "l'existence" pose problème, pourquoi poser la question carrément ! Je serais prête néanmoins à plonger dans un niveau supplémentaire de profondeur !

[invite6754323456711]

Patrick, en lisant cette citation, j'ai eu comme un déclic !

Je n’interprète pas la citation de Erwin Schrödinger de la même manière que toi.

Pour moi elle porte sur la question de l'isomorphisme entre les représentations opérationnelles que l'on se construit en cohérences avec nos expériences (par nos sens humain et la continuité par nos appareils de mesures ) sur l'environnement dans lequel nous somme inclue et la nature intrinsèque de cet environnement.

Science du monde tel qu’il est nous ne pouvons rien dire, mais nos discours scientifiques portent sur la façon dont nous interagissons avec lui. c'est à dire la différence entre la nature en elle même et l'expérience que nous avons de la nature et que nous traduisons par des conceptions de l'esprit à des fin prédictives.

Qu'est-ce que le nombre cinq, sinon un mot fait pour désigner une propriété commune à tous les ensembles d'éléments abstraits qui peuvent être mis en correspondances biunivoques avec les cinq doigts de la main? Ces éléments peuvent être des pommes, des arbres, des sons, — tout sauvage acceptera que leur nombre soit indépendant de leur nature, pourvu qu'ils soient discernables.

Patrick

[chaverondier]

Peu importe le langage utilisé formel ou non pour tenir un discours métaphysique sur la nature des choses

D'où la solution. Ne pas tenir de discours métaphysiques sur la nature des choses mais se contenter de s'intéresser à ce que peut donner telle ou telle expérience de physique selon les hypothèses ou interprétations adoptées.

Par exemple, si un observateur A crée un état chat de Schrödinger du champ électromagnétique lors d'une expérience d'électrodynamique quantique en cavité microonde existe-t-il, par des observations appropriées, un moyen pour un observateur B sondant l'état de la cavité avec des atomes de Rydberg :

• de mesurer le nombre de photons du champ régnant dans la cavité ?
• de déduire d'observations appropriées que l'état du champ régnant dans la cavité est un état superposé et non un état cohérent ?

Je connais la réponse à ces deux questions. Elles ne nécessitent pas de se positionner par rapport à la nature des choses (expression dont je ne comprends d'ailleurs même pas la signification et, pour tout dire, je ne crois pas qu'elle en ait une). Je donne ces questions à titre d'exemple, juste pour mieux préciser ce qui m'intéresse (la réponse à de telles questions et leur explication détaillée) et donc ce que j'attends comme informations ou références (celles de ET JAYNES et CATICHA étaient très bien par exemple). En général Chip, Gilesh38 ou encore Gatsu donnent des réponses et des références très intéressantes en réponse à mes questions (c'était aussi le cas de Rincevent quand il participait activement à ce forum).

[invite6754323456711]

D'où la solution. Ne pas tenir de discours métaphysiques sur la nature des choses mais se contenter de s'intéresser à ce que peut donner telle ou telle expérience de physique selon les hypothèses ou interprétations adoptées.

Par exemple, si un observateur A crée un état chat de Schrödinger du champ électromagnétique lors d'une expérience d'électrodynamique quantique en cavité microonde existe-t-il, par des observations appropriées, un moyen pour un observateur B sondant l'état de la cavité avec des atomes de Rydberg :

• de mesurer le nombre de photons du champ régnant dans la cavité ?
• de déduire d'observations appropriées que l'état du champ régnant dans la cavité est un état superposé et non un état cohérent ?

Je connais la réponse à ces deux questions.

Je n'ai jamais dit que de telle question ne trouvé pas réponse relativement à un cadre théorique donné. Je dit juste que cela (les réponses) n'expriment pas une démonstration d'une réalité isomorphe au cadre théorie dans laquelle s'exprime ces questions.

Patrick

[invite6754323456711]

Je dit juste que cela (les réponses) n'expriment pas une démonstration d'une réalité isomorphe au cadre théorie dans laquelle s'exprime ces questions.

C'est exactement ce qu'exprime Erwin Schrödinger dans sa citation.

Patrick

[chaverondier]

Maintenant est ce que tout ce qu'on voit existe ? Non ! Un exemple ? Le mirage, les illusions d'optique !

Bien sûr que si ils existent. C'est juste un problème d'interprétation du mirage, mais pas un problème d'existence du mirage. C'est un phénomène de réflexion de la lumière sur les couches nuageuses parfaitement objectif.

Un exemple plus flippant? Les hallucinations ! Comment savoir ce qui existe réellement de ce qui n'existe pas?

Disons plutôt, comment distinguer une bonne interprétation d'une mauvaise.

C'est là tout l'intérêt de l'indépendance par rapport à l'observateur !

Ce que l'on peut obtenir de mieux, c'est l'intersubjectivité. L'indépendance complète à l'observateur est une notion à laquelle il n'est pas possible de donner un sens. Curieusement, l'intersubjectivité est respectée, même en mécanique quantique et c'est presque ça le plus étrange. Comment une notion aussi dépendante de l'observateur et de l'acte d'observation que la notion de "grandeur" observable en mécanique quantique parvient-elle, cependant, à donner lieu à des conclusions cohérentes quand deux observateurs (à jeun ) comparent leurs observations ? C'est assez mystérieux.

[chaverondier]

Je n'ai jamais dit que de telles questions ne trouvaient pas réponse relativement à un cadre théorique donné.

S'il n'y avait pas correspondance entre le cadre théorique et des observations via des règles de correspondance cela n'aurait pas d'intérêt du point de vue de la physique.

Je dis juste que cela (les réponses) n'exprime pas la démonstration d'une réalité isomorphe au cadre théorique dans lequel s'expriment ces questions...

...et dans lequel se déduisent les réponses à ces questions.
Je ne vois pas ça comme un problème. Il ne peut pas en être autrement, ne serait-ce que parce que la quantité d'information sur l'état d'un système donné stockable dans ce système lui-même est toujours très inférieure à la quantité d'information requise pour décrire complètement l'état de ce système (la différence entre ces deux quantités d'informations, c'est l'entropie). Par contre, le cadre théorique en question doit permettre de prédire des résultats qui doivent pouvoir être mis en correspondance avec des résultats d'observation.

[invite3b36e479]

Je n’interprète pas la citation de Erwin Schrödinger de la même manière que toi.

Patrick

Oui, on parlait de deux choses différentes ! Je me suis arrêtée sur l'existence elle-même alors que l'idée était dans "la caractérisation" de cette existence. J'ai compris la problématique, malgré cela, je ne vois pas pourquoi elle aurait lieu d'être. Pour une raison ou une autre, c'est aux humains qu'il appartient de faire des études. Nous sommes donc une sorte de repère, Nous décrirons les choses selon notre façon de les percevoir. La "réalité" de l'objet d'étude est sans doute beaucoup plus riche que ne le voudrait notre perception, mais cette dernière permettra de rendre compte des caractéristiques qui nous sont accessibles de part nos sens (et autre détecteurs). Cela n'est pas faux quoi que sans doute réducteur !

Bien sûr que si ils existent. C'est juste un problème d'interprétation du mirage, mais pas un problème d'existence du mirage. C'est un phénomène de réflexion de la lumière sur les couches nuageuses parfaitement objectif. Disons plutôt, comment distinguer une bonne interprétation d'une mauvaise.

CHAVERONDIER ! Je te pose une question et tu réponds à une autre (qui ne t'était pas adressée non plus) ! Ok, je vais tenter l'autre méthode alors :

Question :

te considères-tu favorable, sceptique ou en carrément en opposition à l'idée du réalisme scientifique au sein de la physique? Indépendamment de ce qui est possible ou pas à ce jour, penses-tu que le réalisme devrait (ou pas) avoir une place au sein de la science ?


Pour rappel, le réalisme scientifique étant : La métaphysique des sciences est le projet de développer une vision cohérente et complète de la nature sur la base des théories scientifiques. On peut également parler de philosophie de la nature. Toutefois, on préfère aujourd’hui le terme de « métaphysique des sciences » pour distinguer ce projet d’une philosophie de la nature purement spéculative, sans ancrage dans les sciences et sans contrôle méthodologique. (référence : https://docs.google.com/viewer?a=v&q...hJAeDuiW2WoPpg)

PS : question adressée à tous sauf à Chaverondier (peut être qu'avec ça, tu vas enfin y répondre )

Sérieusement à présent : Lorsque j'avais écrit que le mirage n'existe pas, c'est en fait parce que lorsqu'on est dans le désert (par exemple), il nous semble voir une marre d'eau, qui n'existe pas en fait ! C'est un mirage ! Un cercle rond à fond noir déposé à même le sol me fera croire qu'il existe un trou dans le sol, pourtant il n'existe pas ! Et puis je peux croire qu'il y a un lion qui veut me sauter dessus alors qu'il n'y a rien de tout cela, car j'hallucine tout simplement (et je ne sais pas pourquoi je ne cesse de penser aux lions ) ! Je ne parlais pas d'interprétation, mais d'existence proprement dite : une chose existe ou pas !

Sinon, merci pour "l'intersubjectivité" ! Oui, une autre façon de considérer les choses, qui n'est cependant pas très loin de l'idée de "l'indépendance par rapport à l'observateur"

[Amanuensis]

Sinon, merci pour "l'intersubjectivité" ! Oui, une autre façon de considérer les choses, qui n'est cependant pas très loin de l'idée de "l'indépendance par rapport à l'observateur"

C'est différent. Inter-subjectif veut simplement dire qu'une "même" observation peut être faite par plusieurs. Lire la position d'une aiguille sur un cadran est inter-subjectif, en donner la couleur est subjectif (mais lire la courbe donnée par un spectroscope est inter-subjectif. Comme pour le moment les seuls observateurs sont humains, on ne peut pas affirmer que l'inter-subjectivité est indépendante de l'observateur si par quelque bizarrerie inconnue il y a un biais systématique spécifique et commun à tous les humains.

[invite6754323456711]

S'il n'y avait pas correspondance entre le cadre théorique et des observations via des règles de correspondance cela n'aurait pas d'intérêt du point de vue de la physique. ...

Surement pas une correspondance ontologique qui relève de croyance idéologique. Sans modèle construit de manière inter-subjective nous serions guère mieux qu'un robot vierge qui lui ne percevrait même pas du bruit.

Patrick

[chaverondier]

Surement pas une correspondance ontologique qui relève de croyance idéologique.

Contrairement à l'absence de correspondance ontologique qui est une certitude, donc n'est ni idéologique, ni une croyance.

[invite3b36e479]

C'est différent. Inter-subjectif veut simplement dire qu'une "même" observation peut être faite par plusieurs.

Oui Amanuensis, j'avais compris cela. Mais voilà ce que je voulais dire : Si "une existence" est constatée par plusieurs observateurs (inter-subjective), elle devient indépendante d'un observateur ! Un contre-exemple : il y a un groupe de personnes dans une chambre. L'un d'eux se met à hurler : "oh, le lion ! Ce lion va nous dévorer!" (lion encore une fois !). Les autres regardent et ne voient que les quatre murs et le toit qui délimitent la pièce. En conclusion, le lion n'existe pas dans ce cas, sa présence est "dépendante de l'observateur qui délire".

Comme pour le moment les seuls observateurs sont humains, on ne peut pas affirmer que l'inter-subjectivité est indépendante de l'observateur si par quelque bizarrerie inconnue il y a un biais systématique spécifique et commun à tous les humains.

Cette phrase par contre me fait réaliser que par "observateur", on fait référence au "commun des mortels" !
J'avais compris cela de façon individuelle ! mouais... logique en effet !

[invite6754323456711]

Contrairement à l'absence de correspondance ontologique qui est une certitude

Je dirais plutôt une indécidabilité pour nous pauvre d'humain.


Patrick

[chaverondier]

Te considères-tu favorable, sceptique ou en carrément en opposition à l'idée du réalisme scientifique au sein de la physique? Pour rappel, on peut également parler de philosophie de la nature. Toutefois, on préfère aujourd’hui le terme de « métaphysique des sciences » pour distinguer ce projet d’une philosophie de la nature purement spéculative, sans ancrage dans les sciences et sans contrôle méthodologique. (référence : https://docs.google.com/viewer?a=v&q...hJAeDuiW2WoPpg)

Ni cette vision là du réalisme scientifique, ni les considérations philosophiques de croyances ou de « non croyances » (aussi indécidables les unes que les autres) ne m’intéressent car, selon moi, ces considérations n’apportent rien à la science (me semble-t-il). Je ne trouve pas grand-chose de « réaliste » (au sens de confirmable par observation intersubjective actuelle ou future que je donne à ce terme) à cette notion là de réalisme car elle n’est susceptible d’aucune confirmation observationnelle.

Le réalisme qui m’intéresse est plutôt celui (souvent considéré comme passé de mode) d’Einstein, de Schrödinger, de Bell…. Il s'agit d'un « réalisme » retenant l’hypothèse selon laquelle l’état quantique pourrait (peut-être) modéliser les propriétés d’un système individuel (et non les seules propriétés statistiques d’un ensemble de systèmes préparés dans un même « état »). Il faut alors comprendre "propriétés d'un système individuel" au sens de "grandeurs susceptibles d’être observables" (sinon quel intérêt) dans le futur grâce aux progrès de la science et de la technologie.

Une telle interprétation s’avère compatible, notamment, avec la possibilité de distinguer, dans le futur, un flux de spin ½ verticaux d’un flux de spin ½ horizontaux possédant, pourtant, un même opérateur densité : Rho = ½ |up><up| + ½ |down><down| = ½ |right><right| + ½ |left><left|. A ce jour, une telle distinction est considérée comme impossible. L’information pouvant être recueillie par observation de ces deux flux de spin 1/2 est sensée être totalement contenue dans l’opérateur densité modélisant leur état quantique.

Il y a pourtant quelque chose de gênant dans l’attribution à l’opérateur densité réduit d'un statut de grandeur physique caractérisant complètement l’information pouvant être extraite par observation d’une famille de systèmes. La connaissance de l’opérateur densité d’un système ne détermine pas (pas complètement) son évolution car, précisément, il ne contient pas toute l’information requise pour cela. Il manque l’information de corrélation EPR du système en question avec son environnement (perte d'information modélisée par l'opération de trace partielle).

Cette information d’intrication du système avec son environnement, sensée être définitivement et irréversiblement rendue inaccessible à l’observateur par le phénomène de décohérence, est susceptible, en fait, de redevenir accessible à l’observateur comme le manifeste le phénomène d’écho de spin. Ce phénomène surprenant découle du fait que l’irréversibilité d’une évolution, telle que la réduction du paquet d’onde à l’issue d’une mesure quantique par exemple, n’est jamais une irréversibilité absolue en théorie (et les expériences d’écho de spin en donnent une confirmation frappante).

[invite6754323456711]

Je me suis arrêtée sur l'existence elle-même alors que l'idée était dans "la caractérisation" de cette existence.

Le débat métaphysique sur le statut de réalité du vecteur d'état (débat entre réalisme et anti-réalisme) tourne en ronde depuis des lustres; Et ce n'est pas en changeant de vocabulaire ou en décrivant la question dans un langage plus formel que l'on aboutira à des réponses.


Il y en a qui aime bien chercher à prendre des vessies pour des lanternes.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Un petit bémol en passant :

Si "une existence" est constatée par plusieurs observateurs (inter-subjective), elle devient indépendante d'un observateur !

Même pas. Car ce constat multiple doit être communiqué. Comment un observateur peut-il savoir si cette communication est, elle même, partagée par tous ? Lui va peut être se dire "ah oui, tout le monde a constaté l'existence de..." et il sera peut-être le seul à se dire ça !

C'est d'ailleurs pour cela que l'inter-subjectivité est postulée : elle est indispensable (pour faire quoi que ce soit, même cette discussion ), et elle est totalement indémontrable (logiquement ou expérimentalement).

Le débat métaphysique sur le statut de réalité du vecteur d'état (débat entre réalisme et anti-réalisme) tourne en ronde depuis des lustres; Et ce n'est pas en changeant de vocabulaire ou en décrivant la question dans un langage plus formel que l'on aboutira à des réponses.

C'est pour cela que j'adopte une attitude pragmatique (simplement parce que on ne saurait aller au-delà sans preuve). Je considère qu'il existe une réalité (quelle qu'en soit la forme, je ne me prononce pas). Que le vecteur d'état est la meilleure représentation possible de cette réalité (dans un langage descriptif approprié et en l'état actuel de nos connaissances).

C'est pour cela que je considère les débats sur la réalité du vecteur d'état comme stérile et sans intérêt. Ce n'est pas plus intéressant que de discuter de "le carré de la vitesse existe-t-il" Car :

- Le vecteur d'état n'existe pas au sens physique : c'est une représentation, un objet mathématique, il n'existe pas plus que "x+1" ou que la courbe de variation de la production de caoutchouc (c'est le monde réel avec son caoutchouc qui existe, la courbe, le graphique, ce n'est qu'une représentation).
- Mais il est la représentation d'une réalité physique (si l'on accepte l'inter-subjectivité et l'existence d'une "certaine" réalité, ce qui me semble indispensable).
- Et comme on n'a pas d'autres informations, on peut, en l'état actuel des choses, considérer que c'est une représentation fidèle et travailler avec ça (calcul, expériences, interprétations, etc.)

Aller au-delà, ce n'est pas seulement non scientifique, c'est aussi (conviction profonde) totalement sans intérêt. C'est mon opinion et je la partage (par inter-subjectivité ).

[invite6754323456711]

C'est pour cela que j'adopte une attitude pragmatique (simplement parce que on ne saurait aller au-delà sans preuve).

Ou que d'autre font la distinction entre parler de la nature et parler de l'expérience que l'on peut faire "de la nature", pour réduire à minima nos a-priori en se focalisant sur l'aspect prédictif dans la constructions de nos connaissances théoriques. L'apport du formalisme mathématique dans une démarche d'objectivation par inter-subjectivité est justement d'extraire le sens commun humain pour ne s'attacher qu'aux règles syntaxiques d'inférences permettant de coller aux observations que nous construisons.

Patrick

[Deedee81]

Ou que d'autre font la distinction entre parler de la nature et parler de l'expérience que l'on peut faire "de la nature", pour réduire à minima nos a-priori en se focalisant sur l'aspect prédictif dans la constructions de nos connaissances théoriques. L'apport du formalisme mathématique dans une démarche d'objectivation par inter-subjectivité est justement d'extraire le sens commun humain pour ne s'attacher qu'aux règles syntaxiques d'inférences permettant de coller aux observations que nous construisons.

Tout à fait. Excellemment formulé

[Nicophil]

L'apport du formalisme mathématique dans une démarche d'objectivation par inter-subjectivité est justement d'extraire le sens commun humain pour ne s'attacher qu'aux règles syntaxiques d'inférences permettant de coller aux observations que nous construisons.

Je considère qu'il existe une réalité (quelle qu'en soit la forme, je ne me prononce pas). Que le vecteur d'état est la meilleure représentation possible de cette réalité (dans un langage descriptif approprié et en l'état actuel de nos connaissances).

- Le vecteur d'état n'existe pas au sens physique : c'est une représentation, un objet mathématique (c'est le monde réel avec son caoutchouc qui existe, la courbe, le graphique, ce n'est qu'une représentation).
- Mais il est la représentation d'une réalité physique (si l'on accepte l'inter-subjectivité et l'existence d'une "certaine" réalité, ce qui me semble indispensable).

Totalement en désaccord avec Patrick, en partie déjà en raison de la distinction exposée par Deedee.

Aller au-delà, ce n'est pas seulement non scientifique, c'est aussi (conviction profonde) totalement sans intérêt.

Trancher entre Heisenberg et Schrödinger relève pleinement de la science physique.
Toute la problématique de la décohérence quantique n'a aucune raison d'être pour l'Ecole de Copenhague ! c'est une question de paradigme au sens kuhnien, de programme de recherches. Il faut trancher, prendre parti, s'engager dans une voie.

[Nicophil]

L'apport du formalisme mathématique dans une démarche d'objectivation par inter-subjectivité est justement d'extraire le sens commun humain pour ne s'attacher qu'aux règles syntaxiques d'inférences permettant de coller aux observations que nous construisons.

Jadis, deux Ecoles avaient chacune leur théorie qui collait aux observations et donc arrivait à prédire le mouvement des planètes.
Trancher entre les deux relevait-il de la métaphysique ou de la science physique ?

[Deedee81]

Totalement en désaccord avec Patrick, en partie déjà en raison de la distinction exposée par Deedee.

Je ne vois pas trop la contradiction entre la phrase de Patrick et ma distinction ???

Trancher entre Heisenberg et Schrödinger relève pleinement de la science physique.
Toute la problématique de la décohérence quantique n'a aucune raison d'être pour l'Ecole de Copenhague ! c'est une question de paradigme au sens kuhnien, de programme de recherches. Il faut trancher, prendre parti, s'engager dans une voie.

Je ne le disais pas dans ce sens là.

Si si, la décohérence quantique a bel et bien un sens dans l'interprétation de Copenhague. Pour la bonne raison que cette interprétation est une "mise en boite philosophique" de l'interprétation instrumentale (celle utilisée dans la pratique par le physicien expérimental). Or la décohérence n'est pas en opposition avec cette interprétation instrumentale. Par exemple, la décohérence ne fait pas disparaitre la réduction. Dans le problème de la mesure elle ne résout que la classicalité et l'existence de bases privilégiées. En sommes, elle "justifie" certains éléments ontologique de l'interprétation de Copenhague ajoutés à l'interprétation instrumentale (bien que, personnellement, je trouve que c'est mettre la charrue et les boeufs dans le mauvais sens, mauvais sens dû à des origines historiques, mais bon, ça marche quand même ). La décohérence étant expérimentalement observée, il aurait été franchement étonnant qu'elle soit inutile dans l'interprétation de Copenhague !!!! Ce qu'explique la décohérence, l'interprétation de Copenhague ne fait que le constater sans l'expliquer (par exemple les bases privilégiées) mais cela ne veut pas dire que la décohérence y est inutile. Au contraire !

Pour en savoir plus sur ce lien entre décohérence et interprétations, il y a l'excellent article :
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059 (décohérence, le problème de la mesure, et les interprétations de la MQ"
Le même auteur a écrit pas mal d'articles sur le sujet.

[Deedee81]

Jadis, deux Ecoles avaient chacune leur théorie qui collait aux observations et donc arrivait à prédire le mouvement des planètes.
Trancher entre les deux relevait-il de la métaphysique ou de la science physique ?

Ni moi ni Patrick ne l'avons non plus dit dans ce sens là.

Et, non, la théorie de Ptolémée ne collait plus bien aux observations (grâce aux mesures excellentes de Ticho Brahé). Copernic et puis mieux encore Kepler ont permis d'obtenir un résultat correct (à noter qu'il y a eut à l'époque de Copernic, un auteur dont j'ai oublié le nom, qui a publié une théorie géocentrique correcte : le soleil et la lune tournent autour de la terre, le reste tourne autour du soleil... et de la terre en même temps. La distinction n'est cette fois que métaphysique.... surtout à une époque où la relativité galiléenne n'existait pas encore.... mais le critère de choix est évidemment la simplicité).

[Nicophil]

(un auteur dont j'ai oublié le nom, qui a publié une théorie géocentrique correcte : le soleil et la lune tournent autour de la terre, le reste tourne autour du soleil... et de la terre en même temps. La distinction n'est cette fois que métaphysique.... surtout à une époque où la relativité galiléenne n'existait pas encore.... mais le critère de choix est évidemment la simplicité).

Non, ce ne fut pas un débat métaphysique : cet auteur se trompait et Galilée avait raison.

[invite6754323456711]

Trancher entre les deux relevait-il de la métaphysique ou de la science physique ?

Tu ne précises pas ni les raisons, ni les critères de sélection pour chercher à trancher. Ni même les théories en questions. Le désaccord semble donc être liés à l'interprétation que tu fais de ce qui a été dit.

Le fait d'avoir plusieurs discours formel pour interpréter une même "phénoménologie" est plutôt une richesse. Exemple le formalisme de mécanique Newtonienne et celle de Lagrange, dans un premier temps, puis Hamilton qui ont développé une approche dite analytique.

Chercher à trancher par des critères ontologiques, à qu'elle fin utile ? Pourquoi trancher ?

Patrick

[Nicophil]

et Galilée avait raison.

Copernic plutôt (qui écrivit prudemment qu'il ne proposait qu'un moyen de simplifier les calculs).

Le fait d'avoir plusieurs discours formels pour interpréter une même "phénoménologie" est plutôt une richesse.

Les discours descriptifs décrivent la... la réalité. Interpréter un discours descriptif, c'est dire ce à quoi il correspond, ce qu'il décrit, ce qu'il représente, ce dont il est la représentation.