Une balle de revolver chute donc tant ?

[invite234d9cdb]

Bonjour !

C'est en faisant un calcul élementaire que je suis étonné du résultat, donc des fois qu'il serait faux je vous l'expose :

On tire une balle avec un fusil, elle file à 250m/s
Elle est tirée logiquement à l'horizontale, donc sont angle avec le sol est de 0°.
Logiquement cette balle va perdre de la hauteur a raison de -1/2 x 9,81 x t²

Donc si je vise une cible située à 10m, ce qui n'est pas très loin finalement, je dois en conclure que la balle va chuter de 1/2 x 9,81 x (1/25)², donc de 8 mm...

Ca fait beaucoup non ?

Si un homme tient le fusil à 1,5m du sol et tire, j'ai calculé que la balle reste en l'air 0,5 seconde !!! Et ce indépendamment de sa vitesse bien entendu...

Donc toute balle de fusil tirée à l'horizontale à 1,5m du sol s'écrase invariablement après seulement 0,5 sec ?

Est-ce possible ?
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[Jeanpaul]

Ben oui, tout ça, c'est juste. Une balle de fusil, c'est pas un laser.

[invite19431173]

0.5 seconde, ça va quand même faire 100m à mon avis...

[invite234d9cdb]

La déviation est donc minimale si la balle va plus vite : je suppose donc que les armes à longue portée doivent éjecter les balles éffroyablement vite.

Ben tiens je vais faire le calcul : on doit toucher une cible avec un fusil à 300m. On va dire qu'on autorise maximum une chute de 3cm
Je trouve que la balle aura fait cette chute en 0,078seconde.
Donc faut que la balle aille à 3836m/s

C'est beaucoup ça, non

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite234d9cdb]

Si la balle fait 15gr et quelle heurte un homme de 70kg à cette vitesse, on peut calculer comment l'energie cinétique de cette balle va se transmettre à l'homme ?

Je ne sais pas comment faire ça...

[invité576543]

On va dire qu'on autorise maximum une chute de 3cm
Je trouve que la balle aura fait cette chute en 0,078seconde.
Donc faut que la balle aille à 3836m/s

C'est beaucoup ça, non

Oui, mais quelle importance?

Une chute supérieure n'est pas génante, même de 1 m. Il suffit de régler le viseur en conséquence, avec un télémètre par exemple, ou systématiquement dans le cas de tir à distance fixe.

Cordialement,

[invite234d9cdb]

C'est à dire ? Un télémètre ?

[invité576543]

C'est à dire ? Un télémètre ?

Un dispositif optique permettant d'évaluer la distance de la cible!

Cordialement,

[invitef2ea68d7]

La déviation est donc minimale si la balle va plus vite : je suppose donc que les armes à longue portée doivent éjecter les balles éffroyablement vite.

Ben tiens je vais faire le calcul : on doit toucher une cible avec un fusil à 300m. On va dire qu'on autorise maximum une chute de 3cm
Je trouve que la balle aura fait cette chute en 0,078seconde.
Donc faut que la balle aille à 3836m/s

C'est beaucoup ça, non

Bonjour,

Pour info, un M-16 A2 tite une munition standard OTAN SS109 5,56mm à 975 m.s-1 (portée efficace 550m)

Le fusil français de précision FR-F1 tire une munition 7,62 mm OTAN à 852 m.s-1 (portée efficace 800m)

Je ne connais pas de fusil qui tire des munitions à 3 km.s-1 : l'arme ne le supporterait pas, sans parler du tireur (bonjour le recul!)

[invite234d9cdb]

C'est bien ce qui me semblait ! Dans ce cas, quelle est donc la formidable astuce technique qui permet que la balle ne s'écrase pas au sol avant d'atteindre sa cible ? On peut bien entendu l'expédier avec un angle non nul par rapport à l'horizontale, elle va d'abord monter puis commencer a descendre mais alors la capacité de visée est fortement atteinte...

[invite234d9cdb]

En inclinant de 1° à peine le canon je viens de calculer, sauf erreur de ma part, qu'après une demi seconde, si la balle va à 1000m/s, elle serait 7,5 mètre au dessus de ça cible qui elle serait à l'horizontale.

Donc 1° c'est déjà beaucoup... Y a un système ultra sophistiqué dans chaque arme qui calcule en permanence la distance qui séparer l'objet visé de l'arme et qui calcule en conséquence de combien de 1/100 de ° le canon doit bouger pour atteindre sa cible, à l'insu du gars qui vise ? Ca me parait un peu complexe à mettre en oeuvre et je doute qu'ils avaient ça lors de la 2e guerre mondiale par exemple (pourtant la portée de leurs armes étaient importante).

[invitef2ea68d7]

Le temps de vol efficace (calculé à la portée) de la munition est court (entre 0,5 et 1 s). La perte d'altitude est de l'ordre de 5m pour 1 seconde de vol.

Ce phénomène est compensé par le système de visée, qui introduit un angle de tir non nul (plusieur ° de site), qui dépend justement de la distance du tireur à la cible (on appelle cela le réglage de hausse).

[_Goel_]

Bonjour,
n'y a-t-il pas un phénomène gyroscopique qui entre en jeu (la balle tournant sur elle-même), ou un phénomène de viscosité de l'air (à grande vitesse) qui "retarderait" la chute de la balle?

[GillesH38a]

la viscosité ralentit le mouvement horizontal, mais elle n'a pratiquement pas d'effet sur la vitesse verticale qui reste très faible. Elle va donc juste diminuer la portée (et à distance égale, elle va plutot augmenter le dénivellé puisque le temps mis pour la parcourir sera plus long).
Sinon, on m'a toujours dit que les balles allaient plus vite que le son (340 m/s dans les CNTP non?), et que quand on entendait le coup de feu, si on n'avait rien senti, on n'avait pas été touché !
mais bon je ne suis pas spécialiste des armes à feu...

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
n'y a-t-il pas un phénomène gyroscopique qui entre en jeu (la balle tournant sur elle-même), ou un phénomène de viscosité de l'air (à grande vitesse) qui "retarderait" la chute de la balle?

Si, sans doute, en théorie. La mise en rotation de la munition est destinée à stabiliser la trajectoire à la sortie du tube. La viscosité de l'air (qui dépend de la température) intervient aussi, en théorie. Parce que ces effets sont négligeables devant le temps de vol et surtout les autres causes de perturbation, essentiellement le vent.

[invitef2ea68d7]

la viscosité ralentit le mouvement horizontal, mais elle n'a pratiquement pas d'effet sur la vitesse verticale qui reste très faible. Elle va donc juste diminuer la portée (et à distance égale, elle va plutot augmenter le dénivellé puisque le temps mis pour la parcourir sera plus long).
Sinon, on m'a toujours dit que les balles allaient plus vite que le son (340 m/s dans les CNTP non?), et que quand on entendait le coup de feu, si on n'avait rien senti, on n'avait pas été touché !
mais bon je ne suis pas spécialiste des armes à feu...

Oui, la vitesse en sortie de bouche sur un fusil d'assaut moderne (M16 A2, FAMAS, etc.) est de l'ordre de mach 3 (environ 1000 m.s-1 pour ces armes)

[invitef2ea68d7]

En inclinant de 1° à peine le canon je viens de calculer, sauf erreur de ma part, qu'après une demi seconde, si la balle va à 1000m/s, elle serait 7,5 mètre au dessus de ça cible qui elle serait à l'horizontale.

Donc 1° c'est déjà beaucoup... Y a un système ultra sophistiqué dans chaque arme qui calcule en permanence la distance qui séparer l'objet visé de l'arme et qui calcule en conséquence de combien de 1/100 de ° le canon doit bouger pour atteindre sa cible, à l'insu du gars qui vise ? Ca me parait un peu complexe à mettre en oeuvre et je doute qu'ils avaient ça lors de la 2e guerre mondiale par exemple (pourtant la portée de leurs armes étaient importante).

Oh non, le système n'a rien de sophistiqué, mais il est astucieux! Au bout du canon, tu observes le guidon à travers un système de visée (la hausse) que tu règles en hauteur. Cette hausse est graduée en m de portée. Le biffin moyen ne réfléchit pas (pas facile de réfléchir au combat...). Il aligne la hausse et le guidon, ce qui donne un angle variable en fonction de la portée, selon la belle parabole que nous connaissons tous (la courbe, bien sur!)

[invité576543]

Ce phénomène est compensé par le système de visée, qui introduit un angle de tir non nul (plusieur ° de site), qui dépend justement de la distance du tireur à la cible (on appelle cela le réglage de hausse).

Exactement. La hausse est graduée, l'évaluation de la distance se faisant dans le temps "à l'estimation". Ensuite on a utilisé des télémètres, genre ce qui est utilisé dans les appareils photos. (Voir celui du Leica M pour un exemple de dispositif optique assez ancien.) Maintenant on couple le télémètre optique avec un laser, pour permettre un choix précis de la cible...

Cordialement,

(Le service militaire laisse quelques restes, je m'y occupais de revolvers calibre 900 mm, vitesse de départ de l'ordre de 1000 m/s, tirs typiques à 1 km)

[invitef2ea68d7]

Exactement. La hausse est graduée, l'évaluation de la distance se faisant "à l'estimation". Ensuite on a utilisé des télémètres, genre ce qui est utilisé dans les appareils photos. (Voir celui du Leica M pour un exemple de dispositif optique assez ancien.) Maintenant on couple le télémètre optique avec un laser, pour permettre un choix précis de la cible...

Cordialement,

(Le service militaire laisse quelques restes, je m'y occupais de revolvers calibre 900 mm, vitesse de départ de l'ordre de 1000 m/s, tirs typiques à 1 km)

Tu veux dire 9mm j'imagine Ceci dit, le tir au pistolet n'est pas efficace au delà de qq dizaines de mètres. c'est une arme de combat rapproché, contrairement à ce qu'on voit dans les films (où le gars fait mouche à 200 m avec un 9 mm)!!

[invité576543]

lElle va donc juste diminuer la portée (et à distance égale, elle va plutot augmenter le dénivellé puisque le temps mis pour la parcourir sera plus long).

D'où le problème posé par le vent, la perte étant fonction de la longueur de parcours relatif à l'air, pas relatif au sol. Un facteur correctif doit être introduit, ce qui demande une estimation supplémentaire...

Cordialement,

[invité576543]

Tu veux dire 9mm j'imagine

Non, non, je n'ai pas trop l'habitude de me gourer de deux 0, mais je me suis gouré de 1 ! C'est 90 mm. Cartouche de 80 cm de long. Deux barillets de 6 cartouches. Très joli mécanisme de rechargement automatique. Le tout avec un véhicule de 15 tonne pour déplacer le revolver

[invitef2ea68d7]

D'où le problème posé par le vent, la perte étant fonction de la longueur de parcours relatif à l'air, pas relatif au sol. Un facteur correctif doit être introduit, ce qui demande une estimation supplémentaire...

Cordialement,

Oui, sur les systèmes de tir modernes pour sniper, la vitesse de vent et la température de l'air sont prises en compte dans le réglage de hausse intégré au viseur laser. Les données sont communiquées par une centrale météo externe.
Un tireur d'élite peut avec une arme adéquate et un bon système de visée faire mouche à plus d'un kilomètre.

[invite234d9cdb]

D'accord, mais j'en reviens à ce qui m'interesse en particulier : comment fait-on pour que la balle ne subisse pas une déviation dûe à la gravité telle qu'elle s'écrase au sol avant de toucher sa cible ?

[BioBen]

D'après ce que j'ai compris :
*Ou tu te rapproches de la cible,
* Ou bien tu lève le canon de manière à ce que la balle retombe là ou tu veux qu'elle aille, d'où l'interet de l'utilisation d'un telemetre et compagnie (pour pouvoir avoir une estimation de l'angle), car au pifomètre tu risque faire un carnage chez les pigeons et/ou les lapins

Mais qu'est ce que c'est un télémètre ?

C'est écrit message #8

[invite234d9cdb]

Mais qu'est ce que c'est un télémètre ?

[_Goel_]

Réponse rapide et claire :
sur ce qui a été vu : on ne fait rien.
A la limite, on augmente la vitesse d'éjection de la balle.
Mais au final... elle tombera !

PS : Merci à mmy pour son dernier post : ca m'a déclanché un de ces fou-rires !

[_Goel_]

Un télémètre calcule la distance entre ce télémètre et une cible.

Un peu comme si s'affichait la distance sur des jummelles (entre l'observateur et le point observ&#233.

[edit : je lirais les posts jusqu'au bout, je lirais les ...]

[GillesH38a]

eh eh , on voit les bonnes écoles ....


****souvenirs de ma carrière militaire***
Moi j'etais scientifique du contingent, je n'ai fait que 3 semaines de "classes", on a tiré une seule fois 5 balles plastiques. Si on les mettait toutes dans la cible, on avait la "chance" (!) de pouvoir tirer 5 balles réelles ! Mais j'en ai mis que 4 ! mais de toutes façons la section avait du retard, personne n'a eu le temps de tirer à balles réelles

*****fin de ma carrière militaire*****
(j'espère ne pas avoir à la reprendre!)

[invitef2ea68d7]

D'accord, mais j'en reviens à ce qui m'interesse en particulier : comment fait-on pour que la balle ne subisse pas une déviation dûe à la gravité telle qu'elle s'écrase au sol avant de toucher sa cible ?

On ne fait rien.... Les fusils ont une portée limitée. Cette limitation est due, entre autres, au phénomène que tu soulignes. car ce sont des armes à tir tendu.

Lorsque tu veux tirer plus loin, tu utilises le tir balistique, c'est à dire que tu calcules la portée en fonction de l'angle de ton tube (et d'un tas d'autres choses), comme le dit BioBen. Mais dans ce cas, tu utilises un canon. Parce que faire du calcul de trajectométrie avec une balle de fusil, bonjours l'angoisse...
Au fait, saviez-vous que les calculs d'artillerie sont les premiers calculs qui étaient enseignés à l'X, qui, à l'origine était fréquentée par les officiers artilleurs. On dit qu'une origine possible de son surnom "X" vient de la forme d'une cible d'artillerie. Mais les légendes varient selon les corps....

[_Goel_]

Les tireurs d'élite ont des fusils de précision... très précis.
Pour effectuer un tir, il leur faut du temps :
Pour espérer toucher à 800m, le tireur de précision doit prendre en compte de très nombreux paramètres :

- distance
- vitesse et direction du vent
- vitesse et direction de la cible
- altitude
- température
- humidité
- angle
- etc...