Bonjour,
Je vous livre ce lien vers un récent article paru dans Am J Phys (http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v81/i3/p211_s1), dispo en libre accès sur arXiv : http://arxiv.org/abs/1204.4616
Ça tord le cou à la dualité onde-corpuscule (qu'on devrait vraiment arrêter d'enseigner…) en arguant qu'il n'y a juste pas de particules, seulement des champs. C'est un point de vue que je partage, personnellement
Salut,
Moi aussi. Un autre document qui va dans le même sens :Envoyé par coussin
C'est un point de vue que je partage, personnellement
http://arxiv.org/abs/0809.2904
Il y a aussi le théorème de Malament
http://www.lps.uci.edu/lps_bios/dmalamen
issu de la logique quantique et qui montre que toute tentative de plaquer une interprétation corpusculaire en MQ relativiste conduit à des contradictions.
Théorème peu connu et difficile à trouver (voir peut-être par la page de l'auteur ci-dessus) et que je n'ai que sur papier.
En voici un résumé (sans détail ni démonstration) :
On a un espace de Hilbert H et un projecteur Px
correspondant à la proposition "je détecte l'objet
dans la région spatiale x".
Hypothèses
1) Dynamique quantique relativiste.
Sous une translation d'un vecteur 'a' dans un espace-temps
de Minkowski, le changement des états correspond à une
transformation unitaire U(a).
2) Les objets (particules, ...) existent.
Le spectre de l'hamiltonien est borné vers le bas
(existence d'un état de base)
3) Les objets sont des objets
Si on a deux régions x et y disjointe
dans le même hyperplan,
alors Px.Py=Py.Px=[0]
([0] = opérateur zéro)
Bref, si je détecte l'objet dans x, je ne saurais pas
(en même temps) le détecter dans y.
4) Relativité.
Pour deux régions disjointes x et y (pas nécessairement
dans le même hyperplan) séparées spatialement : Px.Py=Py.Px
En fait, on peut avoir une condition plus forte et
plus naturelle :
Un objet ne pouvant voyager à la vitesse de la lumière,
si je le détecte en x, un autre observateur ne saurait pas
le détecter en y. Px.Py=Py.Px=[0].
Mais on peut se contenter, pour le
théorème, de la condition (4) plus faible.
Thèse
Px=[0]
C'est-à-dire que la probabilité de détecter
l'objet dans la région x est zéro.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui dommage est que plus personne n'a envie de revenir sur ce genre de chose et c'est devenu uniquement l'affaire des philosophes de la sciences.
Je ne sais pas qui a raison, mais je tiens à souligner que si on gardait uniquement l'aspect ondulatoire, une grande partie des calculs serait tout simplement infaisable en pratique ! Enfin, ça reste personnel
Pas que les philosophes (je n'en suis pas un et ça m'intéresse). Mais un petit monde restreint, ça oui.
Le Docteur Zeh s'y est aussi intéressé (mais dans le cadre de ses recherches sur la flèche du temps en cosmologie quantique). J'ai justement lu ça il y a peu.
En théorie quantique des champs, le plus gros des calculs est "feynmanesque", c'est des intégrales sur des paramètres et un développement perturbatif. Ce n'est ni ondulatoire ni corpusculaire en fait.Je ne sais pas qui a raison, mais je tiens à souligner que si on gardait uniquement l'aspect ondulatoire, une grande partie des calculs serait tout simplement infaisable en pratique ! Enfin, ça reste personnel
Par contre, à la fin, quand on confronte les résultats théoriques (sections efficaces en général) aux données, il devient difficile de ne pas parler particules.
La bonne question est : pourquoi ça marche si bien ? (au vu du théorème de Malament, ça m'a toujours laissé perplexe, j'aurais voulu avoir la démonstration détaillée d'ailleurs mais je n'en ai qu'une partie).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Là-dedans? : http://www.socsci.uci.edu/~dmalamen/...nseofDogma.pdf
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je suis d'accord, cette idée ne nous a apporté que du malheur !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça...Je connais pas la théorie des champs relativistes, mais je travaille avec électrodynamique quantique (d’ailleurs, ca fait quelque jourssss que je suis bloqué, d'où mon retour sur le forum
). Et ben, je manipule des champs de particules à travers des opérateur de champs, en revanche, en première quantification, je suis d'accord avec toi, c'est vague.
Enfin, je pense que c'est inutile d'en parler... Ça va être une discussion interminable...
Ça marche parce qu'il a des gens qui ont consacré toute une vie pour coller les morceau !!!
Bonjour,
Par exemple ?
Quand on étudie une réaction comme, par exemple, il me semble que dans le développement perturbatif de la matrice
Ce que vous appelez première quantification correspond à la mécanique quantique non relativiste ?
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Je n'en sais rien... Ça, c'est déjà la physique des particules... L'électrodynamique est beaucoup plus vaste. En fait, j'ai pas dit QED précisément pour que tu me sorts pas un exemple comme çaBonjour,
Par exemple ?
Quand on étudie une réaction commeÇ’a pas marché...
Regarde "photons et atomes" de Grand Claude pour avoir une idée.
Non !!! Surtout pas !!!
Pour moi, on est déjà en seconde quantification quand on quantifie les champs, comme le champ électrique par exemple, les particules, comme des atomes par exemple, reste des particules dans le sens de la mécanique quantique. Mais je crois qu'on est vraiment on seconde quantification quand (i) on considère les particules comme un champs (bosonique ou fermionique) et (ii) on quantifie tous les champs...
Pas besoin d'être relativiste... C'est très utile quand on a beaucoup de particules dans le système. Et c'est par exemple ce que les physiciens de la matière condensée font.
Et puis, la mécanique quantique relativiste n'est pas une théorie très aimée. Je crois que c'est toujours enseigné pour initier les étudiants à la physique des particules, mais quand on commence à être sérieux, on prend un livre de théorie des champs !!! Enfin, c'est personnel... comme toujours !
Salut,
Tout d'abord, un autre point en rapport avec les affirmations au début du fil. Le nombre de particules n'est pas une quantité invariante. Plus précisément, pour un état donné. S'il est valeur propre de l'opérateur de nombre N, alors sous une transformation de Lorentz cette valeur est invariante. Mais pas pour un repère accéléré (voir le rayonnement de Unruh, dans wikipedia par exemple).
Oui, c'est ça, merci. C'est celle que j'ai (mais qui n'est malheureusement pas complète).
En fait, j'ai commis une erreur. Étonnamment, malgré sa forme, le calcul de Feynman est ondulatoire.
Dans les calculs on a des diagrammes de Feynman et chaque diagramme est composé de lignes et vertex. Les lignes sont des ondes planes (mathématiquement des propagateurs) de quadriimpulsion précise et on intègre sur les impulsions internes.
Les vertex représentent les interactions mais ne sont en aucun cas des "chocs" se produisant en un point précis (on ne leur associe aucune coordonnée).
La partie corpusculaire vient beaucoup plus tard, par exemple dans l'interprétation des sections efficaces, quand on mesure les impacts ou les traces dans les appareils de détection (je reviens d'ailleurs sur ce point plus bas).
Celà, et ma remarque plus haut sur l'opérateur de nombre me fait dire que les bons concepts en théorie quantique des champs sont les champs et leurs excitations (quantifiées, avec espace de Fock, etc...). Et ces excitations ne doivent pas être confondues avec des corpuscules.
Je vois que tu commences à bien comprendre Futura
Mais c'est un débat qui risque d'être intéressant. Seule difficulté (pour moi), je ne suis pas là du week-end et je risque de perdre le fil.... sans jeu de mots.
Ce que je voulais dire c'est que le théorème de Malament explique qu'on n'a aucune chance de détecter des particules alors qu'en pratique, avec des détecteurs, on ne fait que ça. Mon idée est la suivante.
Considérons une particule = onde plane d'impulsion bien précise p et qui entre dans une chambre à brouillard.
L'interaction avec le premier atome est aléatoire (réduction de la fonction d'onde ou superposition quantique des interactions avec toutes les molécules sur la face par laquelle entre la particule). Puis, les calculs montrent que SI on a une interaction avec un premier atome A, alors les interactions avec les atomes suivants B, C, D ont une probabilité très élevée d'être alignée (AB, ABC, ABCD, ...) avec le vecteur p. Le calcul est dans le livre Quantum Mechanics de Leonard L. Schiff par exemple.
La difficulté est la première interaction. Mais il y a intrication entre les états superposés des premières interactions et les états superposés de l'observateur. Dans les interprétations avec réduction on ne garde qu'un seul état, sinon on peut les garder tous, ce n'est pas gênant. Dans le cas avec réduction, il n'y a pas inconsistance (du moins si on fait la réduction après la décohérence, extrêmement rapide ici). Et dans ce cas on a une interprétation corpusculaire.
Pourquoi marche-t-elle alors que le théorème de Malament dit que non ? Je pense que ce processus de réduction, qui viole le caractère unitaire de l'équation de Schödinger, doit aussi invalider les hypothèses du théorème. Ca reste à vérifier mais je ne sais pas le faire car je n'ai pas la démonstration complète (et ça risque de toute façon d'être trop costaud pour mes petites épaules, la démonstration dans l'article ci-dessus je la comprend, mais la partie manquante risque d'être beaucoup plus ardue).
Dernière modification par Deedee81 ; 31/05/2013 à 07h01.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, un détecteur ne détecte pas de particules, jamais.
C'est la nature implicitement discrète spatialement, puisque formé d'atomes, qui donne l'illusion qu'un détecteur détecte quelque chose de spatialement localisé.
Comme expliqué dans l'article dont j'ai donné le lien.
La démo n'est pas complète, c'est ça? (Par opposition au texte, qui a l'air complet, non? I.e., Malament n'a pas mis la démo au complet.)
Il me semble avoir repéré cette confusion couramment, entre les "photons" au sens de ce qui est émis et/ou absorbé, et les "photons" au sens d'une excitation du champ e.m. dans une cavité. Pareil pour la confusion entre électrons comme particule libre allant d'un endroit à un autre, et électron au sens d'une excitation localisée autour d'un noyau (excitation qui se décompose sur une base d'orbitales).Et ces excitations ne doivent pas être confondues avec des corpuscules.
Correct?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
N'y a-t-il pas une petite contradiction: les atomes en question sont "spatialement localisés", non? Cela semble nécessaire à l'illusion!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il y a une des étapes (une seule) où clairement il y a là derrière l'essentiel de la démonstration.
Mais, hum, minute papillon, j'ai l'impression que le document que tu as indiqué est nettement plus complet que le mien. J'avais dû tomber sur un résumé ???
Je viens de l'imprimer, je lirai ça attentivement ce week end.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me sens vieux, c'est ma mémoire qui flanche
J'ai bien le même article. La partie incomplète n'est pas un trou dans la démonstration. Ce qui manque c'est la démonstration du "lemme de Borchers (1967)" donné dans l'article. La démonstration du théorème étant en soit assez simple une fois ce lemme acquis.
Je n'ai malheureusement pas réussi à trouver la démonstration de ce lemme (j'ai trouvé d'autres travaux de Borchers, mais pas celui-là).
Si un spécialiste de la logique quantique passe par ici......
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
