Bonjour,
L'unification de ces forces par Maxwell n'est en effet pas intuitive. Je me permets de vous conseiller ce site XXXX Publicité non autorisée + site visiblement illégal XXXX , sur lequel est présent un cours détaillé et très clair sur l'historicité de cette unification et ce qu'elle a changé dans la physique moderne
Dernière modification par albanxiii ; 17/12/2013 à 13h38. Motif: Publicité non autorisée
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Dernière modification par albanxiii ; 17/12/2013 à 13h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Le fil est un peu long et ancien, mais ce que je pensais c' est que la rotation de la terre pouvait en quelque sorte exercer une force de coriolis sur les charges. (Dans un post il y a la précision que la lune n' a pas de champ electromanetique, j' imagine que c' est parce que son coeur n' est pas fluide ou liquide je ne sais quel mot utiliser)
Merci
Bonjour,
je joins ce lien :
https://forums.futura-sciences.com/p...-coriolis.html
Est- ce que la question de milkamilka peut étayer ma dernière intervention ? ( Sans même penser à cette dernière), je reprends d'une certaine manière la question posée par milkamilka :
Y a-t-il une quelconque relation entre le mouvement des charges, dans certains matériaux, et le magnétisme ?
Sans m' étendre encore sur la question de la prétention, le magnétisme, de ces mêmes matériaux pourrait-il être corrélé avec une probabilité de présence des charges, celles des électrons dans les atomes de ces matériaux ?
Le magnétisme pourrait-il être, le résultat d' une "coordination" de ces mouvements, de telle façon, que les électrons dans leur grande majorité, se retrouvent spatialement et comparativement, au même endroit, par rapport aux noyaux, de leurs atomes respectifs ?
Peut-être, que je m' exprime mal, mais je relie cette image, qui me permets de visualiser cette probabilité de présence, à l' article Wikipédia ferromagnétisme :
Dans le cas des matériaux ferromagnétiques, il existe une aimantation naturelle, sans besoin d'appliquer un champ magnétique extérieur sur le matériau: c'est l'aimantation spontanée. Cette aimantation existe grâce à l'alignement des moments magnétiques dans le matériau: un ordre magnétique apparaît.
Cette ordre magnétique, dérive-t-il d' un ordre spatial des charges, (temporel aussi, du fait de leur mouvement) ?
Merci.
Salut,
Le mouvement joue peu ou pas. Ca dépend des situations.
La plupart du temps, le magnétisme (paramagnétisme, ferromagnétisme, antiferro, ferri, etc....) est dû à l'orientation des spins des électrons (*).
Et cela n'est donc pas dû au mouvement des électrons.
Le diamagnétisme est dû à la déformation des orbitales et n'est donc pas dû au mouvement non plus.
Dans certains cas, le diamagnétisme, peut être du au mouvement. C'est le cas dans les supraconducteurs, le diamagnétisme étant dû au mouvement sans résistance des paires de Cooper.
Et bien sûr, l'aimantation d'un électroaimant est dû au courant électrique et donc au mouvement.
(*) Et dans le ferromagnétisme, ceci-ci est dû à l'énergie d'échange, assez mal nommé (il n'y a pas mouvement des électrons) mais dû à l'identité des particules. C'est un effet purement quantique qui abaisse l'énergie totale.
(si c'était des mini aimants classiques, ils se mettraient plutôt tête-bêche).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Du coup, je suis allé relire l' article spin de l' électron, j' y trouve une surprise :
- d' une part que le spin est lié au moment cinétique intrinsèque de l' électron,
- le spin, si je comprends bien, définit aussi un moment magnétique intrinsèque (cet aspect du spin peut-il s' appréhender, en considérant le mouvement des électrons, comme un mouvement de charges, générant ainsi, un moment magnétique ?)
Donc,je suis allé vérifier l' étymologie du mot cinétique et j' y trouve la racine grec de mouvement, en tout cas de cette notion.
Donc, si je comprends bien, on peut caractériser deux types, de moment cinétique, en ce qui concerne l' électron :
-un moment cinétique orbital
-et un moment cinétique intrinsèque, le spin.
Sans aller plus loin, vous dîtes que la plupart du temps, il y a une relation entre le magnétisme, et l' orientation des spins des électrons; donc, si je reprends votre intervention, le magnétisme dépend alors, de l' orientation des moments cinétiques intrinsèques des électrons;
donc cela semble, quand même avoir, avec un mouvement ? C'est pour cela, que je me permets de souligner...
En ayant l' impression, de répondre avec logique, mais peut-être, suis-je dans l'erreur ?
Si oui, pouvez-vous m' éclairer.
Merci.
Et j'ajouterais, quel type de mouvement de l' électron, par exemple, est définit par son spin ?...
C'est correct jusqu'à ce point du message.
On ne sait pas. Il n'est même pas clair que la question ait un sens. Mais ce n'est pas important, on en connait les effets.Et j'ajouterais, quel type de mouvement de l' électron, par exemple, est définit par son spin ?...
Dernière modification par Amanuensis ; 22/11/2018 à 15h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
En mécanique classique ça correspond au mouvement de rotation propre, comme une toupie.
Toutefois on n'est pas en mécanique classique mais on est en plein dans le domaine quantique où la notion de mouvement est délicate voire erronée. Pour parler d'un mouvement, il faut pouvoir identifier physiquement un objet ou un point de ce objet et connaitre sa position et sa vitesse. Or dans le domaine quantique ces grandeurs ne peuvent être simultanément bien définies, rendant le mouvement très généralement sans signification.
Deux exemples :
- l'hydrogène est diamagnétique (très faible). Or dans son état de base, l'électron de l'orbitale 1s a un moment angulaire nul. Il a une distribution sphérique autour du proton, mais pas de moment angulaire, pas de rotation.
- L'électron est considéré comme sans structure, sans taille (particule élémentaire, ce que confirme les expériences dans les grands accélérateurs jusqu'à une distance extraordinairement petite, moins d'un millième de Fermi). Comment dans ce cas parler de rotation propre ?
Comment traite-on alors le cas du moment angulaire dans le cas quantique ? Que l'on soit en physique classique ou quantique, on peut toujours avoir deux points de vue différent concernant la rotation propre d'un objet. On peut considérer un référentiel "fixe" et un objet qui tourne sur lui-même ou considérer un référentiel en rotation et un objet fixe. Tout est relatif aurait dit tonton Albert. Les deux situations sont équivalentes et passer de l'un à l'autre est mathématiquement très simple. Le premier point de vue est plus "naturel" dans le langage (quand on lance une toupie on ne dit pas "elle est fixe et le monde tourne autour d'elle"). Mais le deuxième a l'avantage de ne pas avoir à considérer l'objet comme étant en mouvement et est applicable en mécanique quantique.
Donc, pour les orbitales et le spin, il est infiniment préférable de dire : il n'y a pas de mouvement. On parle, par exemple, de moment cinétique intrinsèque (le spin) ou orbital, mais sans spécifier un éventuel mouvement qui n'a guère de sens à cette échelle.
Mais une notion de mouvement reste possible, en prenant par exemple la valeur moyenne de l'opérateur vitesse (ou impulsion), et dans le cas de "mouvements de grandes ampleurs" : électrons libres (dans l'air, dans un métal) par exemple. D'où les exemples que je donnais.
Tout cela n'est pas qu'une question de langage. La mécanique quantique est incontournable dans les phénomènes quantiques. Ainsi, il ne peut pas y avoir d'explication classique su ferromagnétisme. En physique classique, les moments magnétiques devraient se mettre tête-bêche (comme le feraient de petits aimants) et pas s'aligner. Le phénomène est dû à l'identité des particules et à ce qu'on appelle l'énergie d'échange (terme un peu trompeur, je préfère parler d'amplitude et d'état symétrique ou antisymétrique, à la Feynman).
Comment tu vois, tout cela n'est pas simple
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En spin entier, peut-être (1). En spin demi-entier, non.
De toutes manières pas possible, l'électron est de spin demi-entier.- L'électron est considéré comme sans structure, sans taille (particule élémentaire, ce que confirme les expériences dans les grands accélérateurs jusqu'à une distance extraordinairement petite, moins d'un millième de Fermi). Comment dans ce cas parler de rotation propre ?
(1) Le spin du photon peut se modéliser comme une rotation de vecteur, d'axe le vecteur vitesse («polarisation»). Alors que c'est une particule «sans structure, sans taille». Maintenant, appeler cela «rotation propre» semble affaire de convention.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/11/2018 à 09h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En valeur moment cinétique çà va, mais si on veut parler du comportement du moment cinétique (lors de combinaisons ou de changement de référentiel), en effet, il n'y a pas d'équivalent classique pour le spin entier.
Quand on part d'un champ vectoriel ou tensoriel, on trouve facilement les comportements de spin entiers (c'est dans tout livre de MQ suffisamment complet). Mais on laisse alors "échapper" la moitié des solutions. Faut passer par la théorie des groupes pour tout trouver.
Et en effet, c'est un argument de poids supplémentaire pour dire que la comparaison avec une rotation propre classique est fausse. Je n'y pensais plus, merci.
Ou de langage peut-être. En tout cas, je l'ai souvent vu appelé moment cinétique intrinsèque, ou moment cinétique propre. "Rotation propre" dans le cas quantique ne me semble pas très souvent employé (que ce soit pour éviter la confusion ou juste parce que ce n'est pas l'habitude, ma foi, je ne sais pas)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
merci pour toutes vos réponses..
Ouf,je ne suis plus seul à ne pas saisir le sens de "spin"On ne sait pas. Il n'est même pas clair que la question ait un sens. Mais ce n'est pas important, on en connait les effets.
Ceci dit on sait beaucoup de choses sur le spin. Dans le cas des spins 1/2 entiers (cas de l'électron) ce n'est pas une rotation ni au sens mathématique, ni au sens physique, mais c'est une notion géométrique claire, qui existe indépendamment de la physique quantique.
Seulement, ses manifestations "classiques" demande une rotation combinée avec un "soutien" reliant l'objet qui tourne au monde extérieur ; différents exemples sont présentables, comme une main tenant une assiette, ou un élastique (facile à faire en présence, plus difficile à expliquer par écrit ; doit y avoir des vidéos le montrant).
Pour un électron, on ne voit pas bien de quelle relation avec l'extérieur il s'agit.
Le point est que la physique quantique fait apparaître un phénomène modélisable par la notion mathématique de spin, elle ne l'invente pas.
L'autre problème qui fait que "on ne sait pas", est ce qui a déjà été indiqué: une rotation propre (même de type "spin classique") est difficile à imaginer en l'absence d'une structure interne du machin tournant. Or aucune expérience ne permet d'identifier une quelconque structure interne aux particules élémentaires.
Bref, on en sait quand même bien assez pour modéliser et mesures les effets du spin! Par contre, on n'en a pas de "visualisation" satisfaisante pour notre "sens commun".
Dernière modification par Amanuensis ; 24/11/2018 à 12h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah,d accord...Ceci dit on sait beaucoup de choses sur le spin. Dans le cas des spins 1/2 entiers (cas de l'électron) ce n'est pas une rotation ni au sens mathématique, ni au sens physique, mais c'est une notion géométrique claire, qui existe indépendamment de la physique quantique.
Seulement, ses manifestations "classiques" demande une rotation combinée avec un "soutien" reliant l'objet qui tourne au monde extérieur ; différents exemples sont présentables, comme une main tenant une assiette, ou un élastique (facile à faire en présence, plus difficile à expliquer par écrit ; doit y avoir des vidéos le montrant).
Pour un électron, on ne voit pas bien de quelle relation avec l'extérieur il s'agit.
Le point est que la physique quantique fait apparaître un phénomène modélisable par la notion mathématique de spin, elle ne l'invente pas.
L'autre problème qui fait que "on ne sait pas", est ce qui a déjà été indiqué: une rotation propre (même de type "spin classique") est difficile à imaginer en l'absence d'une structure interne du machin tournant. Or aucune expérience ne permet d'identifier une quelconque structure interne aux particules élémentaires.
Bref, on en sait quand même bien assez pour modéliser et mesures les effets du spin! Par contre, on n'en a pas de "visualisation" satisfaisante pour notre "sens commun".
Bonjour,Salut,
En mécanique classique ça correspond au mouvement de rotation propre, comme une toupie.
Toutefois on n'est pas en mécanique classique mais on est en plein dans le domaine quantique où la notion de mouvement est délicate voire erronée. Pour parler d'un mouvement, il faut pouvoir identifier physiquement un objet ou un point de ce objet et connaitre sa position et sa vitesse. Or dans le domaine quantique ces grandeurs ne peuvent être simultanément bien définies, rendant le mouvement très généralement sans signification.
Comment tu vois, tout cela n'est pas simple
en fait, j' ai une intuition depuis un moment, elle est due au fait, que le spin semble se définir par un système de fractions (ou intervient la constante de Planck), j' espère ne pas me tromper.
Or en pratiquant un peu la musique et donc un peu de la théorie musicale, j' ai peu à peu compris, qu' une tonique en musique, pouvait s' associer à une tierce, ainsi qu' une quinte pour donner un accord.
Ces principes dérivent de la physique du son, et des relations entre les ondes, définissant telle ou telle note. En effet j' ai donc, lu un peu l'article harmonie de Wikipédia, dont je vous donne l' adresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonie,
j' imagine évidemment, que vous êtes beaucoup à savoir cela.
Il me semble,néanmoins, que le concept de spin, et l' harmonie musicale, ont une construction géométrique un peu similaire.
Est-ce vrai je ne sais pas, mais je me demande alors, si le spin est un concept en relation avec un mouvement ondulatoire, définit par des fréquences, résultant d' une oscillation (précise ?) des différents types de particules ?
J'imagine que la nature des oscillations, dont dérive l' harmonie musicale est différente de celle définit par le spin.
Cependant, ce sont ces relations fractionnelles, qui m' amène à voir une similarité dans leurs géométries , celles de l' harmonie musicale et du spin : une géométrie des ondes, donc de mouvements oscillatoires.
Voilà, c'est peut-être orgueilleux de vouloir définir un concept aussi complexe, que le spin, mais je voulais quand-même vous faire part de cette intuition, m' amenant à créer une correspondance entre spin et harmonie musicale (ce qui ne me semble pas forcément, à priori, farfelue); je ne sais pas non plus si je m' exprime de manière correcte, même si je m' y efforce avec mes moyens.
Merci,
bonne journée.
Salut,
Si, tu te trompes. Ce n'est pas parce que le spin des particules est n*hbar/2 que l'on définit le spin avec un système de fraction !!!!
Le spin se définit par les rotations et la théorie des groupes https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_groupes )
Donc, rien à voir avec les harmoniques, même de trèèèèèèèès loin.
Conseil : en abordant la physique, jette ton intuition à la poubelle.
Tu t'en forgeras une nouvelle avec ce que tu auras appris
(l'intuition, ce n'est jamais que des mécanismes inconscient utilisant ce qu'on a appris)
Les seuls points communs entre spin, harmonies, mais aussi groupes de jauge, cristaux etc..., ce sont les symétries. Et justement, la théorie reine pour ça est celle des groupes, voir plus haut.
EDIT "point commun" est plus approprié que "lien", il n'y a aucun lien entre ces quatre domaines.
Dernière modification par Deedee81 ; 09/12/2018 à 15h13.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
la gravité aura autant d'effet sur un électron qu'une mouche sur un Boeing 747je donne une référence, 10 mn 46 dans cette histoire de l'électricité 2ème épisode sur Arte : https://www.arte.tv/fr/videos/050724...ectricite-2-3/
Ce n'est pas le même phénomène en jeu dans cette vidéo, mais il y a bien un effet exercé sur les électrons par un mouvement mécanique, c'est l'idée qui m'a traversé en faisant référence à la force de Coriolis, dans ce post ancien (ou il s'agit en partie de l'électromagnétisme terrestre)...
Merci.
