Loi de Lenz : toujours vraie ? paraitrait que non... snif

[invite62114503]

Bonjour à Tous
En suivant l'opus 3 du cours d'introduction à l'électromagnétisme (vidéos de R. Taillet sur le site de l'université de Savoie), R.Taillet nous met en garde sur les exceptions à la loi de Lenz (Loi de Lenz que je rappelle ici : Tout phénomène d'induction électromagnétique s'oppose à la cause qui lui a donné naissance). J'avais cru jusqu'alors que c'était un principe universel !!! On m'aurait menti...
Il cite en contre exemple l'effet dynamo du champ magnétique terrestre. J'ai survolé les explications données à ce sujet sur Wikipédia, sans être davantage éclairé sur le sujet.
J'aimerais que quelques âmes charitables me précisent en quoi la loi de Lenz est violée et me citent d'autres contre exemples.
Cordialement,
Pilp
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La règle de Lenz est toujours valide. Y compris dans le merdique effet dynamo qui est la théorie actuelle utilisée pour expliquer le champ magnétique terrestre.

On pourrait donner un autre mécanisme similaire à l'effet dynamo (et pour cause !): une dynamo dont la bobine excitatrice est alimentée par la sortie de la même dynamo. Cela donne un système qui "s'emballe", car plus la tension de sortie est grande et plus l'excitation est grande ainsi que la tension de sortie.

C'est par la similitude que "l'effet dynamo" a été ainsi baptisé.

Et dans une dynamo, ainsi branchée, la règle de Lenz est toujours valide, même si les connexions et la puissance introduite fait que le processus s'emballe.

On peut continuer dans ce type d'absurdité et ajouter l'effet Larsen quand il y a des haut-parleurs: la force crée dans les haut-parleurs conduit à l'emballement du système.

Donc, pour moi, ce monsieur devrait aller se rhabiller, au lieu de semer la confusion chez les débutants.

Au revoir.

[invite6dffde4c]

Re.
Revenons sur la règle de Lenz.
Elle est rédigée au conditionnel et ce conditionnel est très important. car la règle de Lenz en dit pas que les choses s'opposent, mais que le signe des tensions, des courants induits et la direction des forces crées sont telles qu'elles s'opposeraient au causes.

Par exemple, quand vous passez une spire ou une bobine ouverte devant un aimant, il y aura une tension induite crée, mais pas de courant et pas de forces. La règle de Lenz nous permet de trouver le signe de la tension induite en ajoutant une résistance putative à la bobine et en regardant quel devrait être le signe de la tension induite pour que le courant qui passerait puisse s'opposer aux variations de flux.
A+

[invite62114503]

Merci pour votre réponse

Finalement, elle abonde dans le sens de ma conviction première que cette loi est universelle, et ne fait que traduire sous une autre forme le principe de conservation de l'énergie.

J'avais bien pris note du conditionnel dans la formulation de la loi de Lenz. Elle permet des prédictions sur le sens réelles des fem induites, qui ne se traduiront par l'apparition de courant induit et donc de forces de Laplace induites dans le circuit que si l'on venait à fermer ce circuit.

Je veux revenir sur la forme de nos échanges, ma question portait sur un "petit détail" que je tenais à préciser dans le cours de M. R. Taillet, n'ayant pas moi-même les compétences requises pour argumenter sur le sujet. De mon point de vue, ceci ne remet aucunement en cause les compétences pédagogiques et la qualité globale de l'enseignement qu'il dispense que je juge exceptionnelle. Je ne partage donc pas votre jugement à l'emporte pièce le concernant.

Cordialement,
Pilp

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ce6aa19]

Bonjour à Tous
En suivant l'opus 3 du cours d'introduction à l'électromagnétisme (vidéos de R. Taillet sur le site de l'université de Savoie), R.Taillet nous met en garde sur les exceptions à la loi de Lenz (Loi de Lenz que je rappelle ici : Tout phénomène d'induction électromagnétique s'oppose à la cause qui lui a donné naissance). J'avais cru jusqu'alors que c'était un principe universel !!! On m'aurait menti...
Il cite en contre exemple l'effet dynamo du champ magnétique terrestre. J'ai survolé les explications données à ce sujet sur Wikipédia, sans être davantage éclairé sur le sujet.
J'aimerais que quelques âmes charitables me précisent en quoi la loi de Lenz est violée et me citent d'autres contre exemples.
Cordialement,
Pilp

Bonjour,

pour completer la discussion de LPFR, il faudrait expliquer pourquoi la loi de Lentz ne serait applicable dans certzins cas. En effet la loi de Lentz a contribuer a établir les équations de Maxwell et les équations de Maxwell sont a la base de la magnetohydrodynamique. donc de l'effet dynamo.

Tout cela me parait suspect. J'aimerais avoir des eclaircisements sur cette exception.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

J'ai trouvé une petite idée pour expliquer ou est le soi- disant bug.

Souvent on presente l'effet Lenz comme le resultat des variations temporelles du champ magnetique a travers une boucle et provoque un courant:

e(t).dl= -dB/dt.dS integration sur la boucle a gauche et integration sur la surface a droite qui provoque un courant e(t).dl =r.i(t) integration a gauche sur la boucle.

ca c'est l'experience, mais il y a un risque d'erreur d'interpretation car le champ electrique e(t) existe méme en absebce de boucles materiels, autrement dit la boucle matérielle n'est que le révélateur du champ electrique induit.

Au final il y a. 2 sources differentes du champ electrique:

1- les charges electriques.

2- les variations temporelles du champ magnétique.


Tout cela aboutit a l'équation rot E = - dB/dt ou E est la somme des 2 origines du champ électrique.

[invite7ce6aa19]

Bonjour à Tous
En suivant l'opus 3 du cours d'introduction à l'électromagnétisme (vidéos de R. Taillet sur le site de l'université de Savoie), R.Taillet nous met en garde sur les exceptions à la loi de Lenz (Loi de Lenz que je rappelle ici : Tout phénomène d'induction électromagnétique s'oppose à la cause qui lui a donné naissance). J'avais cru jusqu'alors que c'était un principe universel !!! On m'aurait menti...
Il cite en contre exemple l'effet dynamo du champ magnétique terrestre. J'ai survolé les explications données à ce sujet sur Wikipédia, sans être davantage éclairé sur le sujet.
J'aimerais que quelques âmes charitables me précisent en quoi la loi de Lenz est violée et me citent d'autres contre exemples.
Cordialement,
Pilp

Rebonjour,

Je confirme c'est bien l'interpretation de la loi de Lenz qui est fausse. En absence de boucle il n y a pas de réaction, ce qui n'empeche pas d'avoir apparation d ,un champ electrique comme consequence d'une variation du champ magnetique.

Les équations de Maxwell sont sauves.

[invite6dffde4c]

Re.
Je crois qu'il fait faire attention à ne pas confondre la "règle de Lenz" qui permet de trouver facilement les sens de choses induites et la "loi de Lenz" (dont je n'avais jamais entendu parler dans ma jeunesse) que j'ai toujours connu sous le nom de "loi d'induction de Faraday".

D'ailleurs dans le Feynman, il parle de la "règle" mais non de la "loi" qu'il semble ignorer.

Je pense qu'il s'agit ici de la "règle" et non de la "loi". Et que la personne mentionnée dans le premier post considère qu'elle est violée dans les dispositifs et phénomènes qui ont une réaction positive.
A+

[stefjm]

Bonjour à Tous
En suivant l'opus 3 du cours d'introduction à l'électromagnétisme (vidéos de R. Taillet sur le site de l'université de Savoie), R.Taillet nous met en garde sur les exceptions à la loi de Lenz (Loi de Lenz que je rappelle ici : Tout phénomène d'induction électromagnétique s'oppose à la cause qui lui a donné naissance). J'avais cru jusqu'alors que c'était un principe universel !!! On m'aurait menti...
Il cite en contre exemple l'effet dynamo du champ magnétique terrestre. J'ai survolé les explications données à ce sujet sur Wikipédia, sans être davantage éclairé sur le sujet.
J'aimerais que quelques âmes charitables me précisent en quoi la loi de Lenz est violée et me citent d'autres contre exemples.
Cordialement,
Pilp

Avant toute réponses, sources?
Lien et temps pour savoir ce qui a été dit dans cette vidéo.

[invite62114503]

Avant toute réponses, sources?
Lien et temps pour savoir ce qui a été dit dans cette vidéo.

Les cours de R. Taillet sont disponibles sur le site de l'université de Savoie.
le cours en question est ici :
http://podcast.grenet.fr/episode/cours-3-5/
le passage incriminé est situé vers la 45ème minute

[invite62114503]

Merci Mariposa
Je n'ai pas saisi complètement votre position sur le sujet.
Je comprends votre remarque concernant les 2 causes d'existence de E : charge élec et variation temporelle du champ B.
Mais confirmez-Vous que la loi de Lenz est valable en toute circonstance et que seule son interprétation dans le phénomène dynamo est fausse?
cordialement

[invite7ce6aa19]

Merci Mariposa
Je n'ai pas saisi complètement votre position sur le sujet.
Je comprends votre remarque concernant les 2 causes d'existence de E : charge élec et variation temporelle du champ B.
Mais confirmez-Vous que la loi de Lenz est valable en toute circonstance et que seule son interprétation dans le phénomène dynamo est fausse?
cordialement

Bonsoir,

Tout dépend de ce que l'on appelle loi de Lenz. (il faudrait regarder les conventions scolaires).

Au delà des conventions, des variations de champ magnétique engendre du champ électrique qui dans le cas ou il y a des charges mobiles engendre un courant. Je ne pense pas qu il y ait une quelconque exception a ceci.

De toute façon l'effet dynamo relève de la magnétohydrodynamique (écoulement de fluides chargés) et donc des équations de Maxwell.

[invite7ce6aa19]

Les cours de R. Taillet sont disponibles sur le site de l'université de Savoie.
le cours en question est ici :
http://podcast.grenet.fr/episode/cours-3-5/
le passage incriminé est situé vers la 45ème minute

Bonsoir,

J'ai regardé le passage en question. Ce qu 'il a dit est juste. Le seul problème est que ce n'est pas du tout çà la loi de lenz. De mémoire et l'article de wikipedia est conforme a ma mémoire est que la loi de Lenz est l'induction d'un courant dans un circuit fermé par un champ magnétique variable. Comme je l'ai expliqué dans un message précedent, le circuit révèle l'existence du champ électrique induit par le champ magnétique mais ne le crér pas

Ce qu il explique est juste mais ce n'est pas la loi de Lenz. En effet dans l'expérience originale le courant induit provoque un champ magnétique qui s'oppose au champ magnétique source.

C'est ce que l'on appelle un effet d'écran. il n (y a aucune raison a priori que l'écrantage soit toujours du même signe. autrement dit rien n'interdit que l'on ait un anti'-écrantage dans une situation physique particulière et pourquoi pas dans l'effet dynamo.

Je n'ai pas mes bouquins de magnétohydrodynamique sous la main, mais il est probable que l'effet dynamo soit une bifurcation d'un système auquel cas un système sans champ magnétique initial peut engendrer par fluctuation d'un petit champ magnétique se voir amplifier par le milieu cad que la réaction effective est non pas une réduction mais une amplification.

[invite6dffde4c]

Re.
Dans mon souvenir, le gros problème de l'effet dynamo comme explication du champ magnétique était (ou est ?) le démarrage.
Dans une dynamo de voiture (ancienne) il y avait la magnétisation rémanente qui servait de démarrage.
Dans le noyau de la terre, c'est plus dur.
A+

[stefjm]

Donc, pour moi, ce monsieur devrait aller se rhabiller, au lieu de semer la confusion chez les débutants.

Pour moi, c'est tout le contraire.
Richard a longtemps modéré ce forum et les étudiants qu'il côtoie sont assez loin d'être traumatisés!

[Nicophil]

Bonjour,

Comment mesure-t-on le champ électrique causé dans une boucle ouverte par la variation du champ magnétique ?

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Avec un voltmètre, tout simplement. Et si le peu de courant qui circule dans un voltmètre vous pose des problèmes, utilisez un électromètre. C'est plus cher, mais l'indication sera la même.

Par contre il y a un piège: il faut bien que les fils du voltmètre "ferment" la boucle. Si non, la mesure sera faussée. D'ailleurs "le flux entourée par une boucle ouverte" n'a pas de sens.
Au revoir.

[invite6dffde4c]

Re.
J'ai oublié un cas plus intéressant dans lequel le champ électrique se manifeste sans fils conducteurs ni voltmètres. C'est el cas du bêtatron. Le champ électrique créé par la variation de flux accélère des électrons dans le vide. L'énergie gagnée par les électrons dans un tour est bien q.dΦ/dt
A+