Un photon est caractérisé en espace libre par un vecteur d'onde k et une polarisation, cad son spin (en fait son hélicité). Ce sont les états propres de l'hamiltonien d'un mode électromagnétique quantifiée. Ce qui n'est pas définit c'est le champ électrique (et le champ magnétique) associé a un photon car [H,E] ne commute pas.Envoyé par alovesupreme
J'ai réalisé il y a tres peu de temps que c'est faux.
un photon unique peut etre en superposition de deux impulsions.
A marteler.
Oui mais on peut superposer différents états propres du hamiltonien à un photon correspondant à différents modes (un paquet d'ondes...), par exemple, ça n'est alors plus un état propre du hamiltonien mais ça reste un état à un photon, du coup comptage de photons et d'énergie ne sont plus équivalents.
(edit : croisement avec alovesupreme)
Bonsoir,Oui mais on peut superposer différents états propres du hamiltonien à un photon correspondant à différents modes (un paquet d'ondes...), par exemple
(edit : croisement avec alovesupreme)
Tout a fait, je sais cela, mais j'évite toute discussion lié au formalisme de la MQ (je considère que nous sommes en 1920) a une époque ou Glauber n'était pas né. Le but de ce fil est de montrer a travers une expérience simple comment se manifestement le comportement aléatoire en MQ. D'autres fils, dans le même esprit vont suivent.
Amanuensis vient de le faire bien mieux que moi :
Voilà ce que l'on peut dire.
Mais pour autant, cela implique-t-il l'existence d'un hasard ? Comme tu l'indiques dans ton premier message "c'est totalement équivalent au lancer d'un jeu pile ou face". Or, on peut rétorquer que lorsqu'on réalise un lancer de pile ou face, le résultat n'est pas dû au hasard, mais aux lois de la mécanique qui gouvernent le mouvement de la pièce, lois qui ne laissent la place à aucun hasard.
Autre chose? Voire... je viens de relire en entier la réponse de Bohr à Einstein, et elle est très intéressante, car il y parle justement du hasard : http://148.216.10.84/archivoshistori...t/Bohr1935.pdf
Page 697 colonne a :
Bohr annonce ici rien moins que l'abandon définitif de l'idéal classique de causalité. C'est précisément le sujet de la présente discussion. Le reste de l'article explique indirectement pourquoi.Indeed the finite interaction between object and measuring agencies conditionned by the very existence of the quantum of action entails - because of the impossibility of controlling the reaction of the object on the measuring instruments if these are to serve their purpose - the necessity of the final renuciation of the classical ideal of causality and a radical revision of our attitude towards the problem of physical reality.
L'idée générale est que les appareils de mesure eux-mêmes sont soumis aux relations d'incertitude de Heisenberg. Si on les utilise pour mesurer précisément une position, par exemple, ils deviennent soumis à une incertitude sur leur propre quantité de mouvement, donc impropres à mesurer celle-ci. On est libre de choisir ce que l'on veut mesurer, mais ce choix nous retire la possibilité de mesurer l'autre grandeur.
Page 699 colonne a :
Je crois plutôt que c'est là la source de l'irréductible hasard de la MQ : ce n'est pas le manque de connaissance sur les causes, ni même le fait que la séquence observée est compatible avec les lois du tirage aléatoire, c'est l'impossibilité de définir ces causes.Indeed we have in each experimantal arrangement suited for the study of proper quantum phenomena not merely to do with an ignorance of the value of certain physical quantities, but with the impossibility of defining these quantities in an unambiguous way.
A noter au passage page 698 colonne b une description équivalente à ce qui deviendra 43 ans plus tard l'expérience du choix retardé de Wheeler !
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Heu... A priori non (pour le sujet). La discussion ayant été mise en "Physique", et non en épistémologie ou dans le fourre-tout "Débats scientifiques", elle se veut ne pas aborder de question non physique, et s'en tenir aux faits et à la modélisation.
Enfin, c'est ce que je comprends.
Notons que d'un point de vue mathématique, modéliser des suites IID par un modèle probabiliste fait parfaitement sens. (tautologie)
Si c'était dans une discussion épistémologique, je me permettrais de soutenir cette affirmation. (prétérition)Je crois plutôt que c'est là la source de l'irréductible hasard de la MQ : ce n'est pas le manque de connaissance sur les causes, ni même le fait que la séquence observée est compatible avec les lois du tirage aléatoire, c'est l'impossibilité de définir ces causes.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/02/2014 à 06h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut le voir alors comme la cause qui a conduit à construire une facette probabiliste dans le formalisme de la MQ pour interpréter le spectre des résultats possibles suite à une mesure. La règle de Born.
Patrick
Bonjour,
Les lois de la mécanique classiques, façon Laplace, ont été bousculées par Poincaré au début du XX iéme siècle et éclipsée par la découverte de la MQ. Ce n'est que vers les années 1970 que les découvertes de Poincaré ont été exhumées sur l'appellation Chaos déterministe. L'idée est que certains systèmes physiques sont des systèmes instables vis a vis des conditions initiales, ce qui se traduit par une divergence des trajectoires dans l'espace des phases. Le lancé de la pièce de monnaie est un système instable ce qui fait qu il est impossible de prévoir l'état final. La seule chose que l'on puisse prévoir ce sont des probabilités pour les systèmes discrets présentant un point fixe dans l'espace des phases..
S'agissant de la MQ il y a également un comportement aléatoire, que j'ai qualifié d'irréductible, car en effet personne n'a proposé d'alternative à la MQ académique. si quelqu un trouve une explication vérifiable, il n'hésitera pas a soumettre un article a Phys.rev.letters.
D'abord merci pour l'article que je place dans les archives.Autre chose? Voire... je viens de relire en entier la réponse de Bohr à Einstein, et elle est très intéressante, car il y parle justement du hasard : http://148.216.10.84/archivoshistori...t/Bohr1935.pdf
Page 697 colonne a :
Bohr annonce ici rien moins que l'abandon définitif de l'idéal classique de causalité. C'est précisément le sujet de la présente discussion. Le reste de l'article explique indirectement pourquoi.
L'idée générale est que les appareils de mesure eux-mêmes sont soumis aux relations d'incertitude de Heisenberg. Si on les utilise pour mesurer précisément une position, par exemple, ils deviennent soumis à une incertitude sur leur propre quantité de mouvement, donc impropres à mesurer celle-ci. On est libre de choisir ce que l'on veut mesurer, mais ce choix nous retire la possibilité de mesurer l'autre grandeur.
Attention: je rappelle que la démarche du fil est de présenter une expérience dépouillée (fictivement faite en 1920) qui montre que le hasard est indiscutablement lié au caractère insécable d'une particule (concept de particule qui va bientôt disparaître lorsque le formalisme de la MQ sera arrivé a maturité.).
Je n'ai pas encore parlé de mesure quantique. En parlant de mesure j'ai utilisé cette expression au sens vernaculaire. Je compte le nombre de photons avec un compteur de la même façon que je mesure un courant électrique avec un ampèremètre. Ce fil va servir a l'introduction d'un autre fil dont l'appellation provisoire est: Qu 'est-ce qu un appareil de mesure en MQ.
C'est exactement çà: En absence de cause, le hasard est a considérer comme irréductible.Page 699 colonne a :
Je crois plutôt que c'est là la source de l'irréductible hasard de la MQ : ce n'est pas le manque de connaissance sur les causes, ni même le fait que la séquence observée est compatible avec les lois du tirage aléatoire, c'est l'impossibilité de définir ces causes.
Il va falloir aborder ceci, mais on n'en est pas là.A noter au passage page 698 colonne b une description équivalente à ce qui deviendra 43 ans plus tard l'expérience du choix retardé de Wheeler !
Difficile lorsque l'initiateur du fil impose son regard métaphysique qui ne peut être discuté. Ou sont les effets a-conceptuel, les faits construit pour interpréter dans un cadre théorique ces effets, les modélisations ?
Patrick
Ce n'est pas du tout ce qu'a écrit Pio.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Il n y aucun regard métaphysique. Il faut comprendre que nous sommes dans un laboratoire en 1920, époque où la MQ n'est pas encore constituée (ce qui est important dans l'esprit du fil). L'équipe qui fait cette découverte publie ces travaux dans la plus grande revue de physique américaine (où les refeere sont de qualité). A la lecture de cet article d'autres équipes refont les mêmes expériences en faisant varier différents paramètres, par exemple la longueur d'onde, la nature des lames séparatrices, la polarisation de la lumière, la nature des détecteurs (diodes a avalanches, photomultiplicateurs) etc...
Tous publient leurs travaux et confirment qu il existe un hasard irréductible, quelque soient les détails des expériences. La Science c'est çà et rien d'autres. C'est pourquoi il existe des IRM qui permettent de détecter des cancers très tôt. l'IRM c'est une application de la Résonance Magnétique Nucléaire qui est une application qui dérive purement de la MQ. Les transistors, les lasers, la supraconductivité etc... ne sont que de la physique quantique.
A prés quoi, a chacun de se faire une philosophie de ce hasard et là cà devient des affaires personnelles qui font débats mais qui ne changent rien aux constats expérimentaux. Tous les fils que je vais ouvrir dans la suite de celui-là vont être du même acabit. Il n'est pas interdit, voir même conseillé, d'ouvrir un fil parallèle a celui-ci pour aborder les questions philosophiques. D'ailleurs j'y participerais, mais avec une attitude extérieure au contenu purement physique.
Bonjour,
La citation de Pio est:
Je crois plutôt que c'est là la source de l'irréductible hasard de la MQ : ce n'est pas le manque de connaissance sur les causes, ni même le fait que la séquence observée est compatible avec les lois du tirage aléatoire, c'est l'impossibilité de définir ces causes.
et j'ai répondu:
C'est exactement çà: En absence de causes (sous-entendu identifiables), le hasard est a considérer comme irréductible.
Il y a une petite nuance: dans l'expérience fictive de 1920 je constate le hasard comme étant lié au caractère particulaire (au caractère insécable du photon). La citation de Bohr intègre le problème de la mesure en MQ qui dans mon expérience de 1920 n'existe pas encore. Ce sera l'objet de mon prochain fil: Qu'est-ce que la mesure en MQ?
L'a-causalité n'a rien à voir avec cette interprétation métaphysique de maripossa. Ici je ne lit que les interprétations de mariposa et non de toute une communauté pris en otage.
L'a-causalité peut s'exprimer formellement dans le langage mathématique des probabilités conditionnelles voir même en tant que logique de raisonnement qui va au delà, plus générique que de l'exprimer sous forme de variable aléatoire, dans la continuité des dire de Laplace.
Patrick
Bonjour,
Ce n'est pas l’interprétation "métaphysique" de Mariposa, mais celle de Dirac(voir le chapitre introduction: Les principes de la Mécanique quantique: Dirac 1930).
Quelles sont tes compétences en MQ pour être aussi arrogant pour prendre les physiciens pour des imbéciles?
3) La tentative de rattrapage avec l'ajout en rouge est amusante.
4) Ce n'est toujours pas ce que Pio a écrit.
Soit on est d'accord avec ce que Pio a écrit TEL QUEL (en plus c'est très clair), sans avoir besoin de le réécrire, soit on n'est pas d'accord et on indique en clair où.
Dire on est d'accord en le réécrivant de travers, en enlevant "subrepticement" les points les plus importants, est juste de la basse rhétorique. (Et montre aussi qu'on est loin de la physique, mais bien, une fois de plus, dans une discussion essentiellement philosophique.)
Dernière modification par Amanuensis ; 08/02/2014 à 12h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le problème est que Pio2001 cite Bohr alors que l'expérience dont je fais allusion se situe fictivement en 1920. C'est expérience enregistre un comportement aléatoire semblable a un jeu de dé et ce comportement aléatoire est lié au caractère corpusculaire. Il s'agit d'un constat expérimental fictivement de 1920 et bien sur valable en 2014.
Ce fil et d'autres qui vont venir est de montrer comment la MQ s'est construite a partir de l'expérimentation et des conflits conceptuels avec la mécanique classique. Nous sommes fictivement et uniquement dans le monde des laboratoires de la recherche et des publications scientifiques qui vont de pair et bien sur de l'enseignement. Je m’aperçois que certains intervenants ont du mal a concevoir ce qu est une expérience scientifique.
Sophisme bien connu de mariposa. Les principes de la Mécanique quantique ne font pas dans l'ontologie.
Ce n'est pas l’interprétation "métaphysique" de Mariposa, mais celle de Dirac
Qui es-tu petit lutin masqué pour croire, que bon nombre d'entre nous qui avons encore de la matière grise entre nos oreilles, puisse se faire piéger par de tel sophisme ? Tu nous prend pour des imbéciles ? L'arrogance engendré par l'Ego ?
Patrick
Finalement je vais faire comme Médiat, me retirer de ce fil.
Cela me permettra de regarder de l’extérieur le prosélytisme fallacieux déroulé et m'amuser à chercher les sophismes.
De plus le pire est à venir : Qu'est-ce qu'un appareil de mesure en MQ version mariposienne. Toutefois quand on s’attend au pire… on n’est jamais déçu !
Patrick
Vous venez de relire vos messages?
Au fait, toujours pas de réponse au message #27?
De faits expérimentaux, il n'a été question, il me semble, que de l'aspect identiquement distribués et indépendants des mesures photon par photon. C'est très insuffisant comme faits expérimentaux pour dire quoi que ce soit sur un "hasard".
Alors, quels sont les AUTRES faits expérimentaux dont il est question?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est comme aller sur la plage et chercher des coquillages à marée basse... Tu voulais dire les collectionner, les classer, peut-être sélectionner les plus beaux pour les mettre en vitrine?
Dernière modification par Amanuensis ; 08/02/2014 à 13h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Rappel: on est dans le forum physique et non philosophie: Ce genre de propos tu ne peux pas le tenir ici. Je t"ai déjà suggéré d'ouvrir un fil parallèle. Ce fil s'adresse dans les principes d'abord aux étudiants en MQ et secondairement aux gens intéressés par la MQ, comme indiqué dans la chartre de Futura.
Fais fonctionner en pratique ta matière grise et apprend d'abord la MQ et ensuite critique, philosophe ayant que tu le veux mais pas ici. Si tu veux bien admettre que l'on peut critiquer que ce que l'on connait. Je constate qu en matière de MQ tu es désespérément au point mort. Au lieu de dire passe ton bac, la bonne formule c'est apprend le puits de potentiel infini. C'est un excellent moyen simple et a la portée d'un grand nombre.Qui es-tu petit lutin masqué pour croire, que bon nombre d'entre nous qui avons encore de la matière grise entre nos oreilles, puisse se faire piéger par de tel sophisme ? Tu nous prend pour des imbéciles ? L'arrogance engendré par l'Ego ?
Tes interventions c'est du "trollage", rien de plus.
Parfaitement d'accord, la dernière pour le fun :
Envoyé par mariposa : Tous publient leurs travaux et confirment qu'il existe un hasard irréductible,
Tu nous fait bien rire, je vais suivre maintenant l'idée Amanuensis : collectionner, les classer, peut-être sélectionner les plus beaux pour les mettre en vitrine?
Patrick
Cette discussion va finir par ne plus être qu'une querelle personnelle qui va la conduire à sa perte. Faites un effort, arrêtez ces disputes de cours de récré.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je peux répondre, ce n'est pas écrit en vert. Le sujet porte t-il sur la physique et uniquement sur le formalise de la physique ou sur l'interprétation ontologique de certain ?
Car delà il faut se poser la question de ou doit être sa place.
Patrick
Qu'est-ce qui est conseillé pour traiter les discours constitués à 80% de sophismes?
Avaler les couleuvres sans rien dire pour ne pas encourir le risque de se faire insulter, par exemple traiter de gamins dans une cours de récré?
Peut-être que cela dépend des sources, pour certaines faut accepter ou se faire insulter, pour d'autres on ne risque rien?
Si c'est un forum scientifique ici, les sophismes à répétition n'ont pas à être tolérés, il est normal d'y répondre. Mais est-ce bien un forum scientifique?
(Par ailleurs faire un effort pour que ce fil ne court pas à sa perte? Pas vraiment un but qui en vaut le coup, le fil était perdu dès le message #1 du fait, entre autres, qu'il a été lancé--et conservé--en "Physique".)
Dernière modification par Amanuensis ; 08/02/2014 à 13h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C’est pas tous les jours qu’on peut apprécier de telles finesses.
Merci pour ces petits moments de détente.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 08/02/2014 à 13h37.
La réponse est que c'est totalement équivalent au lancé de dés. Que dire d'autres? Il s'agit d'un constat expérimental entre 2 catégories d'expériences tres différentes (photons contre lancé de dés).
C'est tellement insuffisant qu il y pas de photons au sens de la petite boule qui s'avance. Donc dans cette expérience de 1920 on est très loin de l'explication générale.De faits expérimentaux, il n'a été question, il me semble, que de l'aspect identiquement distribués et indépendants des mesures photon par photon. C'est très insuffisant comme faits expérimentaux pour dire quoi que ce soit sur un "hasard".
Quand on fait des expériences on en tire a minima des conclusions qui peuvent s’avérer selon les cas provisoires ou définitives. Les conclusions "définitives" le sont aussi longtemps que personne ne prouve le contraire. C'est ainsi que fonctionne la Science en général. Yves Coppens avait émis l-hypothèse de l'East Africain, qui personnellement ne m'a jamais emballé, mais qui a eu pour résultat d'aller chercher un contre-exemple a l'ouest. Bingo!!! S'agissant du hasard quantique, il reste a ce jour sans failles donc jusqu’à preuve du contraire le hasard est irréductible.
Tous les faits quantiques relèvent de l'aléatoire, il n y a que l'embarras du choix. Je réserve le problème de la mesure a un prochain fil (qui a dira un peu plus sur ce hasard). En attendant tu peux prendre un émetteur de noyau alpha. Ceux-ci sont émis au hasard suivant une loi de poisson. En effet un noyau ne vieillit pas: que celui ci ait 10 ans d'age ou 1 mn la probabilité d'émettre un alpha est la même. Plus simplement encore tu peux prendre un atome dans un état excité. Là non plus tu ne peux pas prévoir quand il va émettre un photon et pas même dans quelle direction. C'est ainsi et la MQ sait tellement bien gérer tout cela. D'ailleurs les travaux récents sur les atomes ou ions individuels ont été la source d'une nouvelle technique de calcul que l'on appelle le monte-carlo quantique (ce n'est que du calcul brutal pour résoudre des problèmes a N corps, mais apparemment cela donne satisfaction).Alors, quels sont les AUTRES faits expérimentaux dont il est question?
D'accord, c'est de l'humour de potache. À un certain stade il y a des choses dont il vaut mieux rigoler que pleurer.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour les discussions épistémologiques et philosophiques posées par ce fil c'est ici:
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4756165
J'ai fait exprès d'écrire en noir. D'autre part notez que ma remarque a un caractère général ; elle ne vise personne en particulier, mais uniquement l'atmosphère actuelle de la discussion. Ce que je sous-entendais c'est que cette règle du forum "Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes" doit être respectée non seulement dans sa lettre mais aussi dans son esprit.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
