Sans entrer dans les détails, c'est impossible de mesurer sans interférer avec ce qu'on mesure.Envoyé par Nicophil
(même avec une mesure faite dans un système identique et symétrique, en final tu perturbes l'autre système aussi car s'il est identique il est corrélé et tu brises la corrélation en mesurant un des deux systèmes)
Tu peux te débrouiller pour garder la quantité de mouvement mais tu auras perdu autre chose (sa position exacte par exemple).
Dernière modification par curiosss ; 06/06/2014 à 11h27.
Sauf qu'une pièce peut tournoyer en l'air alors qu'un chat ne peut être à moitié mort à moitié vivant...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Sauf que la MQ n'est pas du tout comme ça (est-ce que tu la connais ?). Et c'est encore pire dans le cas d'un chat réel. Suffit pas d'aimer sa propre analogie pour qu'elle soit juste
EDIT croisement Nicophil qui vient juste de dire pourquoi c'est pire avec le chat réel
Rappelons que cette expérience a aussi pour but de montrer des aspects assez surprenants de la mécanique quantique.
Si tu veux tromper le grand public, c'est en effet un bon moyen
Je préfère de loin une explication de la MQ faisant intervenir le concept d'onde (avec à un moment donné aussi expliquer en quoi elle diffère d'une onde classique) que je trouve plus proche du concept de particule quantique que la notion de corpuscule. Mais il est vrai que transposer ça à un chat sur difficile
EDIT et même comme ça, on s'en sort difficilement en moins de quelques pages. Ce qui est souvent trop long pour les forums, les petits articles à destination du grand public, etc.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/06/2014 à 11h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Nicophil : Justement. Il faut rester simple sinon on s'écarte du sujet.
Je ne vois pas l'intérêt de faire entrer un chat zombie dans l'histoire. Je constate que notre société actuelle est devenue moins rationnelle que celle du 19ème siècle, parmi les classes ayant suivi des études.
Plus la quantité de connaissance des hommes (de l'humanité) augmente, plus la part de ce que chacun sait de l'ensemble diminue. Du coup ce que l'on sait par interposition, soit ce qu'on croit parce qu'on fait confiance en ce qu'on nous dit augmente. Donc pour un même esprit critique la part de croyance de chacun augmente parallèlement à la connaissance de tous.
Ce n'est pas parce qu'on a fait des études qu'on a un esprit rationnel.
@Deedee : Supers cours !
Va dire ça à SchrödingerC'est lui qui a inventé ça.
A confirmer, mais je crois que son idée était différente de celle que j'ai signalé plus haut (d'où mon "aussi pour but"). Schrödinger voulait mettre en évidence par l'absurde ce qu'il considérait comme une anomalie de la mécanique quantique. Le tape à l'oeil était volontaire, pour faire réagir (*) Il était plutôt "einsteinien" dans l'esprit et favorable à l'analyse de Einstein, Podolsky et Rosen (sur un sujet différent mais assez voisin). Il ne croyait pas à la superposition quantique (il a même un temps considéré que la fonction d'onde décrivait un fluide électrique quelque peu classique ! Ce qu'on a démontré être faux, on s'en doute).
(*) Là, il a réussi
Tu constates ? Je ne te savais pas aussi âgé
Non, sans rire, tu aurais une référence sur une telle statistique ?
(si je demande ça c'est justement à cause du monde médiatique que nous sommes devenu : cela amplifie certains aspects simplement parce que..... on est maintenant mieux au courant ! Cela rend trompeur toute comparaison avec les siècles passé si ce n'est pas étayé par des chiffres solides et clairs. C'est particulièrement frappant en ce qui concerne la délinquance par exemple)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah oui, tiens. Bonne remarque. C'est vrai aussi ça.
Il n'y a d'ailleurs plus de spécialiste d'un domaine complet (au début du vingtième siècle un mathématicien assez costaud pouvait encore arriver à maîtriser à fond l'ensemble des connaissances mathématiques. C'est totalement impossible maintenant, et dans tous les domaines)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
'jour,
Ledit "effondrement" de la fonction d'onde est plutôt une réduction - parfois jusqu'à une réduction extrême. Il se produit un peu partout : les deux fentes réduisent (par absorption) la lumière à deux fentes juste en aval alors qu'avant elle couvrait toute la surface en amont, une seule fente la réduit plus, le détecteur à nouveau...
Avec une seule fente, on a encore de la diffraction et une figure d'interférences à l'écran, mais moins visible. Par exemple une unique lentille, ou un téléscope de 10m, ou ce que tu voudras, crée une figure d'interférence. Deux fentes, ou deux trous, donnent de jolies lignes bien visibles à l'oeil.
Dans tous les cas, le photon ou l'électron n'ont pas changé de nature. Ils continuent à interférer comme n'importe quelle onde. Et "particule" ne signifie pas non plus propagation rectiligne ni (ce point est moins universellement reconnu) objet ponctuel. Les particules sont utiles pour expliquer que certaines grandeurs ne sont pas divisibles: la charge, le moment cinétique, parfois l'énergie...
Une partie intéressante des fentes d'Young est que le moyen utilisé pour décider si un photon passe à droite ou à gauche perturbe ce photon tellement que l'interférence en aval ne peut plus résulter du passage à travers les deux fentes.
Néanmoins, certaines manips (rue d'Ulm) arrivent à observer un photon en le perturbant peu, ce qui introduit nécessairement des finesses dans le raisonnement. Je connais ces manips trop mal.
Salutations
C'est sans compté sur l'interprétation d'Everett selon laquelle il n'y a pas de transition quantique/classique, tout serait quantique, tous les résultats possibles d'une mesure seraient réalisés dans des branches d'univers parallèles.
Où bien l'intégrale des chemins de Feynman selon laquelle tous les possibilités sont explorées, notre réalité étant l'intégrale de tous les chemins possibles conformément au principe de moindre action (ou de maximum entropie)...La réalité classique est l'intégrale de tous les chemins quantiques possibles. J'aime beaucoup cette interprétation qui ressemble à celle d'Everett tout en évitant la multiplication d'univers parallèles. L'intégrale des chemins de Feynman explique pourquoi il n'y a qu'un seul univers.
Cordialement
Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
La transition est juste "remplacée" par une autre "forme" de transition, celle d'un débranchement.
L'interprétation d'Everett me paraît résoudre le paradoxe de l'ami de Wigner (et la chaîne de von Neumann), mais pas toute les difficultés "philosophiques" de la PhyQ.
Ça c'est de la métaphysique. L'explication dont on a besoin en physique est pourquoi nous n'observons qu'un seul univers, et ce indépendamment de toute hypothèse métaphysique invérifiable, que ce soit "il n'y en a qu'un" ou "il y en a plusieurs".L'intégrale des chemins de Feynman explique pourquoi il n'y a qu'un seul univers.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La définition de l'univers n'est-elle pas l'ensemble de ce qui est observable donc connaissable*?
De plus, elle considère que les mondes ne peuvent plus du tout interagir après la mesure. Hors ça, ce n'est qu'une approximation (problème dit de la queue de décohérence, suggéré dans l'article de Maximilian Shlossauer sur la décohérence et les interprétations mais analysé plus en profondeur dans l'encyclopédie de Stanford. Ils parlent d'interprétation FAPP, For All Practical Purpose).
C'est pourquoi je préfère l'approche que Everett a présenté dans sa thèse de doctorat (notons qu'il l'a fait car on lui a suggéré !!!) : on considère l'absence de réduction mais pas un découpage ontologique en plusieurs "mondes". L'état d'un système reste toujours superposé mais ne peut être considéré que relativement à l'état d'un observateur. En fait, c'est une intrication (résultant de la mesure, c'est la première étape dans le schéma de mesure de von Neumann) !
A partir de là, tout problème philosophique n'est peut être pas résolu (je ne suis pas assez calé en philo pour le dire) mais on peut construire une interprétation mathématiquement et physiquement (comparaison aux résultats expérimentaux) cohérente. Son seule défaut est d'être assez peu pratique pour un usage en physique expérimentale. Elle n'est pas non plus très pédagogique (enfin, c'est mon impression).
C'est même fondamentalement intéressant : on n'ajoute pas d'irréversibilité artificielle due à la réduction. Le caractère irréversible de la mesure est alors lié à la décohérence et la physique statistique, comme pour le reste.
Je trouve ça assez élégant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, mais par qui?
Si on interprète les multi-mondes comme tels, avec multiplication de chaque observateur (de vous, de moi), alors on peut inclure dans la vision du futur autant d'univers que de "versions" de l'observateur, et chacun sera observé et connu (par "vous" ou une "version de vous", par "moi" ou une "version de moi", ...).
Il faut garder en tête que dans toute discussion sur la plupart des "interprétations" de la PhyQ les notions d'observateur, d'observable (nom et adjectif), de connaissable, interviennent et posent problème par elles-mêmes. C'est l'une des (ou peut-être la) difficulté: l'intrication entre observé et observateur.
Dernière modification par Amanuensis ; 06/06/2014 à 15h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais la version de toi (je préfère tutoyer si ça ne te dérange pas) qui n'est pas de ton monde n'est… pas de ton monde donc n'existe pas (pour la version de toi qui est actuellement en train de lire ce message) à moins que tu puisses interagir avec lui (après votre divergence), auquel cas vous êtes du même univers… mais dans ce cas je vais avoir beaucoup de questions à te poser.
Y a-t-il forcément une intrication entre l'observé et l'observateur ? Qu'est-ce que cela implique dans notre contexte ?
Je parlais du futur, pas du "présent".
C'est l'une des difficultés de la physique quantique d'ailleurs: en classique on peut décrire le futur comme "ce que sera le présent", et le passé comme "ce qu'a été le présent", les modes de descriptions sont essentiellement les mêmes. En PhQ la description du passé est similaire à celle classique, mais le futur est décrit différemment, par des probabilités. (C'est d'ailleurs une manière de réfléchir au "chat de Schrödinger", qui joue en partie sur le temps.)
Des fois on peut se demander si toutes les tentatives d'interprétation de la PhyQ n'ont pas pour source et but le déni de la question de l'observation.Y a-t-il forcément une intrication entre l'observé et l'observateur ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord. Tu refuses donc simplement le déterminisme. Pourquoi pas.
De ton point de vue il y a plusieurs futurs (d'autant plus qu'on va loin dans l'avenir) avec une certaine probabilité associée à chacune, c'est ça ?
Qu'est-ce que cette "question de l'observation" que les gens tentent de dénier ?
Non
Ce n'est pas un point de vue. C'est juste une reformulation d'un aspect de l'interprétation des multi-mondes, elle-même une interprétation du vecteur d'état, lui-même utilisé en particulier pour prédire le résultat futur d'une mesure, avec une certaine probabilité associée à chaque résultat de mesure.De ton point de vue il y a plusieurs futurs (d'autant plus qu'on va loin dans l'avenir) avec une certaine probabilité associée à chacune, c'est ça ?
La question du statut de l'observateur en physique.Qu'est-ce que cette "question de l'observation" que les gens tentent de dénier ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok.
Je vais arrêter là. Je sens que je pars trop loin dans un domaine qui n'est pas le mien ^^"
Merci pour tes réponses.
A noter que, malgré l'attribution d'un statut objectif à la fonction d'onde, l'interprétation des mondes multiples ne se débarrasse pas pour autant de l'observateur. Je pense qu'on est d'accord et même que ce que je dis là est déjà contenu dans ta réponse mais c'est tellement délicat que je préfère préciser via les détails ci-dessous.
La décohérence demande une frontière d'isolement entre un système observé et le reste de l'univers qualifié d'environnement. C'est ça l'origine de la décohérence, de l'irréversibilité des évolutions et de l'écoulement irréversible du temps. Sans fuite d'information dans l'environnement:
- il n'y a plus de grandeur observable perçue comme classique, cf. :
.
Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe,
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408125
.
.- il n'y a plus d'écoulement irréversible du temps, cf. :
- Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories,
A. Connes, C. Rovelli (Submitted on 14 June 1994), http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019
.- Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis,
P. Martinetti, C. Rovelli (february 2004) http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074
.- "Forget time", Carlo Rovelli, (Mars 2009) http://arxiv.org/abs/0903.3832
Dernière modification par chaverondier ; 07/06/2014 à 06h54.
C'est marrant.
La science pour explorer l'infiniment petit a eu recours d'abord à la lumière (microscopes...) puis à des ondes de plus en plus courtes donc avec de plus en plus d'énergie, donc interférant de plus en plus fort avec ce qu'on essaye d'observer.
Jusque là rien de mystérieux.
Puis comme nos 'outils' de mesure interféraient on a été obligé de constater qu'on ne pouvait que raisonner qu'en termes de probabilités (simple conséquence des mesures grossières qu'on était capables de faire).
Rien de mystérieux non plus.
Puis on a vu arriver ceux disaient que la physique c'était des probabilités, des ondes de probabilités.
Les amateurs de frissons ont brusquement dressé l'oreille et on accouru en masse. La Physique quantique intéressait enfin les foules.
Et si on dit que notre conscience peut influencer les observations, la foule frisonne encore plus fort.
Si on imagine des univers parallèles, des trous de vers, etc.. alors c'est l'apothéose.
Si on pousse la contradiction on finit par nous dire oui c'est pas vraiment comme çà mais comme de toutes façons on peut pas mesurer on s'en contente car ce qui compte c'est les résultats. Mais on garde le vocabulaire mystérieux. Et voilà comment on passe d'une vision du monde à une autre juste par notre incapacité à mesurer (et parce que qque part c'est plus valorisant d'être un expert dans un monde mystérieux).
Et je pense que cette vision du monde a remplacé la réalité dans l'esprit de beaucoup de jeunes étudiants. D'ailleurs c'est devenu tellement obscur et ésotérique que bien peu comprennent ce que signifient les formules qu'ils utilisent. Elles sont devenues des incantations comme au temps des magiciens.
La réalité physique n'a jamais été dans l'esprit de personne : les esprits ne contiennent que des représentations.
Simplement, une représentation en a remplacé une autre.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si. Dans mon esprit c'est la réalité physique qui compte. Et pas ma représentation. J'essaye simplement qu'elle colle au plus juste avec la réalité.
Et c'est une erreur de prendre une représentation et d'en faire une réalité.
Votre Chimère ?
Patrick
Ahh... un physicien qui essayerait de comprendre une réalité qui n'existe pas ?
Pas mal comme concept
Stop au trollage !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
