même dans ce que j'ai dit, il y'a beaucoup de présupposées implicites, l'écoulement du temps est rapporté à l''écoulement' de la lumière dans l'éspace, sans 'atténuation', ou un mouvement entretenue, dans le cas contraire, on aura un temps limité,c'est un grand problème, avec la présupposition de l'existance d'un temps pour tous phénomème.
Si. j'ai bien lu le message, message que je trouve non cohérent.Envoyé par Deedee81
Simplement parce que je n'étais pas sûr vu que j'avais dit la même chose(pour la première phrase du moins) : "Je souligne car la thermo ou la théorie de la chaleur sont non réversible." J'avais la bizarre impression que tu n'avais pas lu mon message.
T'arrives à dire dans le même post que la physique est T réversible alors que la thermo ne l'est pas et pourtant la thermo fait pourtant partie de la physique. (Tu fais des nuances entre théorie et modèle qui d'après moi, ne sont pas pertinentes.)
Si on prend le frottement fluide pour rester linéaire donc facile et simple, F=-k.v, c'est irréversible d'après ton critère. Cela fait pourtant partie des théories physiques soit disant T réversibles...
Le soucis que je vois est qu'on peut modéliser une très grande partie de la physique avec des asservissements. (et c'est bien un homme qui développe la théorie, pas une machine.)
Par exemple, l'étude d'un parachute peut se modéliser avec la loi de Newton
ordre 1, intégration entre accélération et vitesse
une contre réaction par un retour de force proportionnel à la vitesse.
L'ensemble étant soumis à une force de pesanteur constante.
m.dv/dt = m.g-k.v
C'est la même équation physique, organisée opérationnellement.
Aie : existe.Il me semblait pourtant que la question avait été réglée.
Je suis bien d'accord, mais un système instable n'est pas un système stable : L'exemple que je donne montre bien le changement dans le comportement d'un même système sous le retournement du temps.
De plus, le soucis est q'il se passe des choses bizarres à t=0 !
Le réglage de la constante d'intégration pour que la valeur en t=0+ soit bien 0 doit être très précise et fixée à.
C'est curieux et faisable avec une onde avancée...
Je donne un exemple physique qui ne vérifie pas la T réversibilité.
Le changement t en -t transforme un système stable en un système instable.
Si ce n'est pas un changement de comportement sous la symétrie T, je rate un truc...
N'importe quel système physique linéaire du premier ordre à pour réponse impulsionnelle l'expression ultra classique que j'ai donnée. (Parachutiste, charge condensateur à travers R sous tension constante, magnétisation bobine sous tension constante, toute la mécanique en vitesse (ordre 1), la décroissance radio active, la cinétique chimique du premier ordre, etc etc...
Il y a des systèmes physiques réversibles, par exemple un oscillateur dont la réponse en cos(t) supporte facilement le retournement du temps.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Attention, ta dernière équation est fausse, ill manque un -. Mais la RR est en effet totalement réversible. La séparation des zones du cône relativiste en espace - passé - futur est conventionnel et dicté par la flèche du temps constatée par ailleurs.
Je parle justement de la causalité et des aspects relativistes dans les liens donnés ci-dessus.
Un autre exemple :
- un trou noir, tout rentre dedans mais rien n'en sort. C'est le champion de l'irréversibilité
- son inverse par symétrie T, c'est un trou blanc
Et en effet, le trou blanc est une solution des équations de la RG. La RG est donc une théorie invariante par renversement du temps.
Pourtant, on n'observe pas de trou blanc. Donc en pratique, la RG manifeste un aspect irréversible : pourquoi ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Belle logique! Depuis quand un exemple prouve-t-il une assertion générale?
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Et le contre-exemple est la nécessité de rejeter le propagateur avancé. Par exemple, la RG prévoit une auto-gravitation: la trajectoire d'une particule massive est influencée par sa trajectoire passée, par interaction gravitationnelle (propagateur retardé), mais elle ne l'est pas par son futur.
Dernière modification par Amanuensis ; 20/11/2014 à 13h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et bien non justement, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Tu as tronqué un mot absolument capital et cela change le sens. Relis mon explication.
Justement, l'inverse par symétrie T d'un système stable peut (ce n'est pas obligatoire) être un système instable et vis et versa. Réfléchit un peu, c'est assez évident.
La symétrie T ne dit pas que le système fait la même chose dans un sens et dans l'autre (c'est d'ailleurs absurde comme idée, sauf exception genre objet totalement immobile dans le repère considéré
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2014 à 13h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu as raison. Mais je n'essayais pas de donner une preuve de cette assertion.
Remplacer le donc par "car en effet" par exemple
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2014 à 13h41.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut, un exemple de réflection, soit un pendule non entretenue de période
Salut, la causalité insseré dans la RR donne les antiparticules, l'irréversibilé c'est aprés qu'on a projeté des concepts physiques sur des êtrs mathématiqueSalut,
Attention, ta dernière équation est fausse, ill manque un -. Mais la RR est en effet totalement réversible. La séparation des zones du cône relativiste en espace - passé - futur est conventionnel et dicté par la flèche du temps constatée par ailleurs.
Je parle justement de la causalité et des aspects relativistes dans les liens donnés ci-dessus.
Un autre exemple :
- un trou noir, tout rentre dedans mais rien n'en sort. C'est le champion de l'irréversibilité
- son inverse par symétrie T, c'est un trou blanc
Et en effet, le trou blanc est une solution des équations de la RG. La RG est donc une théorie invariante par renversement du temps.
Pourtant, on n'observe pas de trou blanc. Donc en pratique, la RG manifeste un aspect irréversible : pourquoi ?
Dernière modification par azizovsky ; 20/11/2014 à 13h54.
Une physique fondamentale qui ne tient pas compte d'effet irréversible n'est pas bien utile...
Sachant qu'on trouve plein d'exemple irréversible...
Cela pose des problèmes de
- causalité
- conversion de l'énergie
Tout ce qui est à deux pôles imaginaires pures est T réversible.La symétrie T ne dit pas que le système fait la même chose dans un sens et dans l'autre (c'est d'ailleurs absurde comme idée, sauf exception genre objet totalement immobile dans le repère considéré
Réponse sinusoïdale.
J'en viens à me demander à quoi peut bien servir un tel concept...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
De certaines équations.La symétrie T ne dit pas que le système fait la même chose dans un sens et dans l'autre (c'est d'ailleurs absurde comme idée, sauf exception genre objet totalement immobile dans le repère considéré
Il est clair que si on tronque une théorie pour ne garder que les équations invariantes par T la théorie est invariante par T. C'est plutôt tautologique...
Mais on voit partout l'idée de "solution physique" vs. "solution non physique" pour un même jeu d'équations. La théorie inclut ces critères distinguant les solutions physiques des autres.
Une théorie tronquée est nécessairement plus ouverte, admet plus de solutions qu'une théorie complète.
Pour affirmer qu'une théorie est symétrique par T, il faut montrer qu'on la prend en compte dans son entièreté. Car si on "oublie" une partie, si on la tronque en enlevant les aspects non T-symétrique, on a juste procédé par pétition de principe.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par exemple, l'équation
Que garde-on?
Si A=B, elle est réversible T. Dans les autre cas, elle ne l'est pas.
Dernière modification par stefjm ; 20/11/2014 à 14h20.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je trouve cette façon de raisonner un peu abusive. Un modèle physique une fois qu'il a été déterminé en trouvant les équations qui le gouverne ne devrait plus dans l'idéalité se rapporter sans cesse à la réalité expérimentale pour évoluer ou alors, si on le fait, c'est qu'il est soit incomplet ou faux. La RG n'explique pas dans ses équations pourquoi dans notre univers il ne se côtoie pas simultanément trou noir et trou blanc. Vous vous contentez de dire que l'une des solutions est à exclure tout simplement parce que cela ne correspond à aucune observation alors que la question que Deedee81 expose est sur le pourquoi. Pourquoi ce choix ne s'explique t-il pas directement dans les équations?
La curiosité est un très beau défaut.
Salut, cet exemple m'a fait penser à la bande de conduction et de valence pour le graphène,la masse effective de l'éléctron devient nulle .
http://jnfuchs.monsite-orange.fr/art...ysique2007.pdf
Il s'agit d'un système qui peut être considéré comme la somme de deux systèmes respectivement stable et instable. En général, on considère que le caractère instable est dominant puisque moins maîtrisable par définition donc le système global est instable(ce que tu sais). A et B dépendent des conditions initiales de l'expérience mais on peut toujours "essayer" physiquement d'annuler soit A, soit B, pour mettre en évidence ces deux caractères, stable et instable, indépendamment.Par exemple, l'équation
Que garde-on?
Si A=B, elle est réversible T. Dans les autre cas, elle ne l'est pas.
La curiosité est un très beau défaut.
Ce n'est pas le point. Le modèle doit être pris pour ses capacités prédictives. Si on tronque une théorie au point qu'elle ne peut pas faire de prédiction (par exemple en incluant les solutions avancées), on n'a plus la même théorie (et en plus elle est devenue non réfutable...).
Ce n'est pas propre à la RG. Des "phénomènes" similaires existent avec la mécanique de Newton, par exemple. Par exemple (ce n'est pas la symétrie T) rien n'interdit qu'une particule apparaisse de nulle part, avec une trajectoire n'existant que pour t supérieur à une certaine valeur t0 (la distance tendant vers l'infini quand t tend vers t0 par valeur supérieure). Inclure ce genre de solution rend toute prédiction impossible. Ou plutôt les prédictions deviennent probabilistes, avec une certaine probabilité donnée à ces particules venant de l'infini et leur effet: en pratique on procède en rajoutant une règle implicite, nécessaire pour pouvoir faire des prédictions, règle disant que cette probabilité est nulle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En relativité restreinte, t'est sur ?
(je vois ce que tu veux dire, mais il serait bon de préciser que c'est en théorie quantique relativiste des champs
Newton, Maxwell et Einstein viennent de jouer aux derviches tourneurs
En réalité c'est surtout en théorie quantique des champs que la symétrie T (et les autres C, P et les symétries de jauge) trouve son utilité. Sinon, dans certains cas, c'est peu utile. Peut-être pour simplifier un tantinet les calculs... et encore.
EDIT et c'est utile pour discuter de l'origine physique de l'irréversibilité. J'ai failli l'oublier celle là
C'est tout à fait ça. Chaque théorie a ses limites de ce point de vue (des limites de différentes natures) (comme les trous de ver, les singularités,... ou les particules charges en auto-interaction en électromagnétisme, etc...).
C'est toujours intéressant d'étudier ces limites. C'est une très bonne introduction à l'étude de théories plus générales (quoi que, avec les limites de la RG, on n'a pas encore grand chose de validé à se mettre sous la dans qui engloberait la RG
Désolé, je ne vois pas du tout le rapport. Tu peux expliquer pourquoi tu fais un rapprochement entre trous noirs, trous blancs et la théorie des bandes ????
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2014 à 14h48.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Elle peut être utile mais il est vrai que cela apparaît sans doute assez insatisfaisant de faire des choix à partir de choses que l'on constate mais que l'on n'explique pas totalement. Après, la démarche qui pousserait à trouver l'origine de l’irréversibilité de ce qui nous entoure(ou du moins a essayé d'incorporer ce principe directement dans les équations comme en thermodynamique) aurait aussi sans doute ses limites, commet expliquerais t-on par exemple que l'univers est en expansion alors que la contraction est également solution des équations de la RG? L'irréversibilité touche sans doute à quelque chose de très fondamental et c'est sans doute pour cela que la question reste encore très compliquée...
La curiosité est un très beau défaut.
Marrant, et intéressant en soi, que personne ne réponde sur la question des propagateurs avancés. (Pas seulement en RG, cela se pose aussi en électro-magnétisme: les équations de Maxwell sont T-symétriques, mais on rejette les propagateurs avancés comme "solution physique"...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est facilement modélisé par un ordre 1.
Pas personne, j'ai donné un exemple d'équation T symétrique, issue des équations de Maxwell en un lieu donné. (pour virer l'espace et ne regarder que l'évolution temporelle.)
L'équation de conservation de la charge est du premier ordre en temps, ce qui révèle sans aucun doute une irréversibilité sous-jacente.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La solutions des propagateurs avancées peut sans doute aussi être physiquement réalisée, en imposant des conditions de contraintes très sévères sur cette réalisation, et sur une durée très limitée avant que le caractère irréversible ne reprenne définitivement le dessus. Ces solutions que l'on considère ainsi en général comme "non physique" le sont parce que non facilement réalisables et elles ne constituent donc qu'une approximation très limitée de ce qui est expérimentalement possible. Les "solutions physiques" sont elles aussi des approximations quoique beaucoup moins limitées par la réalité expérimentale.
La curiosité est un très beau défaut.
Par exemple, l'équation
Si on garde les deux termes et qu'on règle
http://www.wolframalpha.com/input/?i...2Ct%3D0..30%29
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Cela va dans le sens de mon point, il me semble. I.e., qu'une théorie dont on "tronque" les considérations ci-dessus n'est pas la théorie telle qu'on l'utilise.
Que faut-il choisir pour illustrer ou défendre un point: une théorie telle qu'on l'utilise, ou une théorie (volontairement) tronquée?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour poursuivre mon, prenons ce qu'a citer Coussin tôt dans la discussion.
L'argument passe par la positivité de H. Mais cela fait-il partie de la théorie, ou est-ce une condition rajoutée aux équations? Est-ce que la MQ réduite à ses équations implique que H est un opérateur positif? Et si non, quelle serait le sens physique de solutions avec H négatif?Un article récent sur la flèche du temps. Complètement quantique et basé sur la corrélation position-impulsion. Élégant
(Je suppose, pas vérifié, que la symétrie T appliquée à la corrélation position-impulsion va la rendre négative, c'est à dire donner un opérateur H négatif.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est pour cela que j'avais utilisé le terme "essayer". Comme dans le cas d'un système dont l'entropie augmente naturellement, un système instable est difficilement maîtrisable même en essayant d'atténuer ce caractère au maximum.Par exemple, l'équation
Si on garde les deux termes et qu'on règle
http://www.wolframalpha.com/input/?i...2Ct%3D0..30%29
La curiosité est un très beau défaut.
Pour t'informer du fait de notre compréhension du temps :
http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
Salut, il a dit ''...la causalité mise comme contrainte dans une équations qu'est à la fois quantique et relativistes, prédit l'existance des anti-particules.."", ce que j'ai dit d'une autre façon à deedee(je l'ai appris d'E.klein) , ce qui concerne l'analogie entre (TN , TB) et (Bande de V,BC) n'est qu'un court cicuit...
Salut,
Avec le mot "quantique" dedans je suis déjà plus satisfait
Justement, je ne comprend pas le court-circuit que tu fais. Tu peux expliquer ?ce qui concerne l'analogie entre (TN , TB) et (Bande de V,BC) n'est qu'un court cicuit...
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut 'deeddee', la vérité c'est le mot côtoyer qui m'a 'court-circuité', c'était une première pour moi quand j'ai su que deux bandes (BV,BC) se côtoient. (et s'il existe des (TN,TB) juxtaposés?
Oui, on sait qu'on ne peut pas le faire, mais je me demande si tout le monde en est convaincu?
Pour préciser un peu :
Sur le système suivant qui ressemble au précédent, (entrée e, sortie s)
Que garde le physicien pour sa réponse physique, par exemple pour un échelon de e?
Les automaticiens auront noté qu'un zéro cache un pôle instable.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tout à fait mais, pour en revenir à la difficulté de stabiliser un système instable, si le zéro se trouve vraiment "pile-poil" à l'endroit du pôle, le système devrait malgré tout être stable théoriquement puisque gouverné par l'équation:Oui, on sait qu'on ne peut pas le faire, mais je me demande si tout le monde en est convaincu?
Pour préciser un peu :
Sur le système suivant qui ressemble au précédent, (entrée e, sortie s)
Que garde le physicien pour sa réponse physique, par exemple pour un échelon de e?
Les automaticiens auront noté qu'un zéro cache un pôle instable.
Cordialement.
Après le problème réside bien sûr toujours dans l'idéalité de la situation que l'on ne retrouve pas en pratique. Il suffit que le pôle soit en fait écarté d'un chouïa microscopique du zéro pour que le système soit à nouveau considéré comme instable. Toutefois, ce problème risque aussi de se poser dès la modélisation du procédé physique avec la détermination de sa fonction de transfert puisque j'imagine qu'un écart infime entre le zéro et pôle signifie une divergence du système très lente(donc moins remarquable au premier coup d'oeil) et donc une durée d''analyse de la réponse du procédé plus longue pour ne pas passer à côté de la présence de ce couple d'un zéro et d'un pôle séparé de quasiment rien.
Dernière modification par b@z66 ; 22/11/2014 à 13h13.
La curiosité est un très beau défaut.
