Le temps est-il l'entropie ?
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Le temps est-il l'entropie ?



  1. #1
    J.Nicolas

    Le temps est-il l'entropie ?


    ------

    Bonjour et désolé de ré-ouvrir un énième sujet à propos du temps, mais c'est une question qui me torture l'esprit depuis pas mal de... temps . J'ai hésité à poster sur le forum d'épistémologie, mais je pense que celui de physique est mieux adapté.

    Donc déjà premièrement, est-ce que le temps est considéré comme une propriété physique à part entière, autrement dit, considère-t-on le temps comme une propriété qui ne se rapporte à rien d'autre qu'à elle même (le temps, c'est le temps, point). Je ne connait que très peu la relativité restreinte et comment Einstein décrit le temps, en tant que menuisier je ne l'utilise que trop peu.

    Bon à partir de cela, si on me répond oui j'imagine que je devrait rechercher des réponses ailleurs, mais je vais continuer sur le reste de ma question.

    Comment peut-on savoir qu'il y a du temps, si l'entropie ne croît pas ? Quand je parle de l'entropie, je parle de l'entropie totale, de l'univers jusqu'à vos synapses qui n'ont plus aucune interactions, en sorte l'immobilité la plus complète, sans que vous en ayez la capacité de vous en rendre compte étant donné que votre cerveau lui même n'interagit pas. La matière, l'énergie etc est toujours là, elle est juste immobile, mais si le temps est bien l'idée que je me fait de lui, il devrait lui aussi rester immobile.

    Car quand on mesure le temps (oui la phrase est mal tournée je sait mais vous m'avez compris ^^), on ne fait qu'une simple comparaison de mouvement, on compare le mouvement d'un système qui à bougé d'un point A à un point B par rapport au mouvement de l'aiguille d'une montre, par rapport au soleil, par rapport à n'importe quel référentiel qui prétend mesurer une unité de temps, un exemple serait de dire :

    Mon train démarre du point A, l'aiguille de ma montre se trouve sur 1H, mon train arrive au point B, l'aiguille de ma montre se trouve sur 2H, notre train à mis une heure de temps pour aller du point A au point B, ce qu'on à fait n'est qu'une simple comparaison de mouvement, non ? Les engrenages de ma montre ont tourné "X" fois, la terre s'est déplacé de "X" KM par rapport au soleil etc.

    Et donc ma question est, n'utilisons pas cette description du temps que pour nous simplifier la vie, il est plus facile à dire qu'il s'est écoulé 1H, que de dire que l'engrenage de ma montre à tourné 3600 fois ou que la terre à effectué une rotation par rapport au soleil de 25000KM pendant le trajet, et que le temps, tel que nous le connaissons n'est pas aussi légitime que nous le pensons et qu'il n'est qu'une simple vulgarisation de l'entropie ?

    Merci d'avance.

    -----
    Dernière modification par J.Nicolas ; 30/12/2014 à 22h42.

  2. #2
    lucas.gautheron

    Re : Le temps est-il l'entropie ?

    Bonsoir,

    Je crois qu'il est interdit pour une personne d'avoir plusieurs comptes sur le forum...
    Étonnant, non ?

  3. #3
    PPathfindeRR

    Re : Le temps est-il l'entropie ?

    Bonjour,

    Il y a bien des définitions relativement précise décrivant ce qu'est le temps et l'entropie, mais concernant le temps, personne véritablement ne peut le décrire fondamentalement et exactement à l'heure actuelle sans malheureusement, un moment ou un autre, le rapporter à lui-même par définition...

    Mais au risque de me tromper sur mes réponses, je te propose quelques vidéo traitant de ce sujet... Connais-tu Etienne Klein ?
    Etienne Klein (Physiciens des particules, quantique et philosophie des sciences) fait justement pas mal de conférence au sujet du temps.
    Je te les conseilles, elles sont très intéressante :

    Au sujet du temps : Le temps et le problème de l'irréversibilité (Parenthèse Culture)
    Ou bien encore celle-ci : D'où vient que le temps passe ? (Université Cadi Ayyad)
    Au sujet de l'entropie et l'énergie : L'ernergie (Parenthèse Culture)

    Et bien d'autre encore concernant le statue des lois physiques (philosophie des sciences) : Cours introductifs de philosophie des sciences (Centraleparis)
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 30/12/2014 à 23h30.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  4. #4
    J.Nicolas

    Re : Le temps est-il l'entropie ?

    Citation Envoyé par lucas.gautheron Voir le message
    Bonsoir,

    Je crois qu'il est interdit pour une personne d'avoir plusieurs comptes sur le forum...
    Cela tombe bien car je n'en n'ai qu'un.

    Citation Envoyé par PPathfindeRR Voir le message
    Bonjour,

    Il y a bien des définitions relativement précise décrivant ce qu'est le temps et l'entropie, mais concernant le temps, personne véritablement ne peut le décrire fondamentalement et exactement à l'heure actuelle sans malheureusement, un moment ou un autre, le rapporter à lui-même par définition...

    Mais au risque de me tromper sur mes réponses, je te propose quelques vidéo traitant de ce sujet... Connais-tu Etienne Klein ?
    Etienne Klein (Physiciens des particules, quantique et philosophie des sciences) fait justement pas mal de conférence au sujet du temps.
    Je te les conseilles, elles sont très intéressante :

    Au sujet du temps : Le temps et le problème de l'irréversibilité (Parenthèse Culture)
    Ou bien encore celle-ci : D'où vient que le temps passe ? (Université Cadi Ayyad)
    Au sujet de l'entropie et l'énergie : L'ernergie (Parenthèse Culture)

    Et bien d'autre encore concernant le statue des lois physiques (philosophie des sciences) : Cours introductifs de philosophie des sciences (Centraleparis)
    Merci pour la réponse, oui je connais bien sûr Etienne et j'ai déjà regardé toutes les vidéos possible et imaginable de ses colloques. Mais quand il dit qu'il est impossible de le décrire fondamentalement, j'ai un peu de mal à bien cerner cette impossibilité. Si le temps n'était qu'une simple invention humaine qui ne sert qu'à comparer une quantité de mouvement entre plusieurs systèmes, si le temps n'était que l'idée que l'ont se fait de l'entropie ?

    Imaginons que l'on soit dans un univers où la flèche de l'entropie puisse s'inverser grâce à une force transcendantale, le contenu de l'univers peut dès lors rajeunir du point de vue de ceux qui se trouvent dans cet univers (qui part ailleurs n'en seront même pas conscient), MAIS, pas du point de vue de la chose transcendantale, pour lui l'univers aura toujours le même âge, mais l'énergie qui le constitue sera mieux ré-arrangée, et il aura par ailleurs dû créer de l'entropie pour remettre l'univers dans son système initial. Mais pour nous ? Le temps sera toujours le même, l'univers aura toujours ses 15 Milliards d'années quand on le calculera.

    J'en arrive donc à la conclusion que le temps et sa flèche ne sont rien d'autre qu'une simplification de l'idée que l'on peut se faire de l'entropie. Mon résonnement est-il logique ou bien je me plante complètement ?

    Merci.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    chaverondier

    Re : Le temps est-il l'entropie ?

    Citation Envoyé par J.Nicolas Voir le message
    J'en arrive donc à la conclusion que le temps et sa flèche ne sont rien d'autre qu'une simplification de l'idée que l'on peut se faire de l'entropie. Mon raisonnement est-il logique ou bien je me plante complètement ?
    De mon point de vue, c'est tout à fait ça (j'aurais dit plutôt : j'en arrive donc à la conclusion que le temps et sa flèche ne sont rien d'autre qu'une émergence de nature thermodynamique statistique indissociable du manque d'information de l'observateur macroscopique, manque d'information qu'on appelle l'entropie).

    Sans la "myopie" des observateurs macroscopiques, il ne leur serait pas possible de classer dans un même état macroscopique des états quantiques pourtant distincts. L'entropie c'est l'information manquant pour caractériser un état quantique quand on connait l'état macroscopique auquel appartient cet état quantique. Sans ce manque d'information (sans notion d'entropie dite pertinente), le regroupement des états quantiques en classes d"équivalence appelées états macroscopique ne serait pas possible.

    Non seulement il n'y aurait aucun phénomène perçu comme irréversible (et donc ni notion d'écoulement irréversible du temps ni notion de principe de causalité), mais il n'y aurait aucun enregistrement possible d'information sensée nous informer sur les propriétés de l'univers qui nous entoure. Si l'observateur macroscopique (conscient ou pas, je ne pense pas que l'on puisse exclure les paramécies de la classe des observateurs macroscopiques) n'était pas myope, il serait aveugle.

    Voir par exemple “Forget time” de C. Rovelli, Essay written for the FQXi contest on the Nature of Time, Carlo Rovelli (Dated: August 24, 2008) http://arxiv.org/abs/0903.3832
    Citation Envoyé par C. Rovelli
    The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from? I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom.

  7. #6
    Hanafus

    Re : Le temps est-il l'entropie ?

    bonjour, pour l'entropie de l'univers je crois qu'elle diminue car l'univers est en expension d'aprés hubble si je me trompe pas

  8. #7
    J.Nicolas

    Re : Le temps est-il l'entropie ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    De mon point de vue, c'est tout à fait ça (j'aurais dit plutôt : j'en arrive donc à la conclusion que le temps et sa flèche ne sont rien d'autre qu'une émergence de nature thermodynamique statistique indissociable du manque d'information de l'observateur macroscopique, manque d'information qu'on appelle l'entropie).

    Sans la "myopie" des observateurs macroscopiques, il ne leur serait pas possible de classer dans un même état macroscopique des états quantiques pourtant distincts. L'entropie c'est l'information manquant pour caractériser un état quantique quand on connait l'état macroscopique auquel appartient cet état quantique. Sans ce manque d'information (sans notion d'entropie dite pertinente), le regroupement des états quantiques en classes d"équivalence appelées états macroscopique ne serait pas possible.

    Non seulement il n'y aurait aucun phénomène perçu comme irréversible (et donc ni notion d'écoulement irréversible du temps ni notion de principe de causalité), mais il n'y aurait aucun enregistrement possible d'information sensée nous informer sur les propriétés de l'univers qui nous entoure. Si l'observateur macroscopique (conscient ou pas, je ne pense pas que l'on puisse exclure les paramécies de la classe des observateurs macroscopiques) n'était pas myope, il serait aveugle.

    Voir par exemple “Forget time” de C. Rovelli, Essay written for the FQXi contest on the Nature of Time, Carlo Rovelli (Dated: August 24, 2008) http://arxiv.org/abs/0903.3832
    D'accord, merci pour le papier il va falloir que je lise ça

    Citation Envoyé par Hanafus Voir le message
    bonjour, pour l'entropie de l'univers je crois qu'elle diminue car l'univers est en expension d'aprés hubble si je me trompe pas

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