Chercher l'erreur

[Celinia]

Bonjour à tous,

je finis par venir ici pour demander un avis car je ne trouve pas de réponse satisfaisante (j'ai un petit bagage de math/physique jusqu'en licence à Orsay). Voilà mon problème : j'ai croisé un site consacré à la physique (datant de 2012 apparemment) et j'y ai vu plusieurs choses qui me laissent perplexe :

D'abord cet article : XXXX pas de publicité pour de la pataphysique XXXX c'est une remise en question de la formule de Coulomb (rien que ça ) mais je ne trouve pas d'expérience (datant de l'époque de Rutherford, avant les postulats d'Einstein donc) qui vérifie cette hypothèse de variation de la force en fonction de la vitesse de la particule dans le champ... Il y en a ? On a pensé a vérifier ça à l'époque ? (est-ce qu'ils auraient eu la capacité technique de tester un truc pareil tout simplement d'ailleurs ?)

Ensuite : XXXX pas de publicité pour de la pataphysique XXXX c'est sur une accélération limite... Même chose, qu'est-ce que c'est que cette histoire ? aucune trace de cette idée sur le net (et où que ce soit d'ailleurs). Et aussi bizarre que ça paraisse ça semble ... possible ? (encore plus si on admet que l'article précédent est juste)

Enfin : XXXX pas de publicité pour de la pataphysique XXXX sur la simple réflexion de la lumière sur un miroir... Alors là c'est le pompon, pourtant c'est d'une simplicité... J'ai beau chercher une expérience qui parle de ça et je ne trouve rien... On n'a pas testé ? il a raison ?

Bon, je sais bien que ça semble un peu farfelu tout ça mais quand même j'ai un doute et franchement je ne trouve pas bien comment réfuter tout ça. Si quelqu'un a le temps de m'éclairer sur les erreurs qu'il fait (probablement) ? Ca doit être évident mais je ne trouve pas

Merci d'avance.
-----

[legyptien]

Salut

J'ai parcouru le lien sur plus vite que la lumiere. Il remet en cause la relativite restreinte, la relativite generale, l augmentation de l intertie avec l augmentation de vitesse (pas etonnant puisqu il pretend qu on peut aller plus vite que la lumiere), bref il delire complet. Aucune preuve n est apportee. La preuve experimentale de la relativite a ete apportee et c est grace a ca que fonctionne les GPS. La premiere preuve a ete la preuve concernant la précession du périhélie de Mercure justement dont il parle.

Quand on voit des gars qui affirment de tels choses sur des teories eprouvees par l experimentation, on se dit qu est ce que ca devait etre a l epoque d une theorie qui est juste mais qui n a pas trouvee d experimentation pour la confirmee...

De mon point de vue, oublie ce site (en entier)

[LPFR]

Bonjour.
Les trois liens que vous donnez ne sont qu’un concentré d’imbécillité et d’ignorance. Des affirmations gratuites sans la moindre justification théorique ou expérimentale.

Par contre des expériences qui ont montré la validité des modèles actuels font légion. Par exemple, pour les forces sur des particules en mouvement (y compris à des vitesses relativistes) ont été faites à l’époque, en faisant passer des particules bêta (des électrons) avec des vitesses multiples dans un champ magnétique et en recueillant sur une plaque photographique. La forme de la trace laissée (une parabole) n’avait pas besoin d’électronique ou d’ordinateurs pour prouver le comportement des particules.

Le « mur de la lumière » et la connerie de la « concentration des champs » décrit l’effet Doppler. Le reste n’est que des conneries (désolé mais c’est le seul mot qui convient) sur la « résistance à l’accélération ».

Dans le « rebond de la lumière » il commence par une affirmation correcte, sur le fait que la lumière ne rebondit pas comme une balle. Le reste c’est encore de la connerie. L’interaction de la lumière avec la matière est très bien comprise et expliquée par la théorie classique de l’électromagnétisme. Y compris la réfraction.

Je me demande s’il faut laisser les liens que vous donnez à la portée des enfants sans surveillance. Mais, d’un autre côté, si on devait supprimer tous les liens vers des mensonges, imbécillités et conneries… ça ferait un « vaste programme ».
Au revoir.

[Celinia]

Merci pour vos réponses

@legyptien : Il ne remet pas en cause la théorie de la relativité je crois, il dit bien que les particules sont de moins en moins accélérées pour "plafonner" à la vitesse de la lumière, il ne conteste pas les faits donc, ça ne m'aurait pas posé de problème sinon. C'est seulement l'interprétation du phénomène qui change : ce ne serait pas à cause d'une augmentation de masse et une réduction des distances que la particule accélère moins quand elle prend de la vitesse mais à cause de la force qui diminue sur elle quand elle se déplace dans le champ (ce qui a la limite heurte moins le bon sens plutôt qu'une modification des masses et des distances, souvent l'explication la plus simple est la bonne). Enfin je crois, je pourrais essayer de lui demander (mais c'est peut-être un site abandonné depuis 3 ans sans activité...) c'est vrai qu'il n'y a aucune équation, rien, c'est un peu déconcertant de la physique sans mathématique.

@ LPFR : c'est drôle j'ai eu exactement la même réaction la première fois que j'ai vu ces articles : un mépris instantané et un agacement profond (j'ai même pensé au même mot que vous : qu'est ce que c'est que ces "conneries" !? ha ha) et puis j'y ai repensé, surtout l'histoire du "rebond de la lumière", et vraiment c'est embêtant cette histoire, c'est un peu difficile (dangereux même si on cherche à être certain de ne pas commettre d'erreur) de balayer cette question de la mains sans en être sûr... A l'époque de toutes ces expériences fondatrices comme celle de Michelson-Morley dont il parle, comment a t-on pu partir du principe que la lumière conservait sa vitesse après une réflexion sans le vérifier ? (!!) Comme si c'était une balle... (Par contre votre idée de censurer ne me plait pas, j'aurais l'impression de faire partie d'une secte dans laquelle on ne doit pas contester le dogme fondateur la science n'est pas une religion, Dieu nous en garde )

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Re.
La tentation de censurer ces conneries vient du fait que des personnes qui, comme vous, ont fait des études de pĥysique, sont tentées de les gober (ou les gobent carrément).

Mais on ne peut pas lutter contre des Gourous avec des arguments scientifiques. Ni même avec des preuves expérimentales (par exemple les pauvres bougres qui croient à la nocivité des ondes radio).

Si vous avez des doutes, le seul moyen est d’aller consulter des livres de physique. Comme le
Feynman. Vous trouverez des explications correctes sur les conneries du site.
Bien sur, cela demande beaucoup plus d’efforts que gober les conneries du premier gourou venu.
A+

Nota: J'espère ce n'est pas vous l'auteur du site.

[Celinia]

Non je ne suis pas l'auteur du site

Et non je ne "gobe" pas ! sinon je ne serais pas là. Par contre je garde un esprit critique et j'exige (pour moi même, comme une déontologie) de réfuter correctement les affabulations de qui que ce soit. Le plus souvent c'est très simple mais en l'occurrence je ne le crois pas. D'ailleurs vous ne répondez pas a la question (simple ?) de la conservation (ou pas) de la lumière lors d'une reflexion ? (en même temps ça me rassure, je commencais a croire que j'étais idiote de ne pas trouver par moi même )

[LPFR]

Non je ne suis pas l'auteur du site

Et non je ne "gobe" pas ! sinon je ne serais pas là. Par contre je garde un esprit critique et j'exige (pour moi même, comme une déontologie) de réfuter correctement les affabulations de qui que ce soit. Le plus souvent c'est très simple mais en l'occurrence je ne le crois pas. D'ailleurs vous ne répondez pas a la question (simple ?) de la conservation (ou pas) de la lumière lors d'une reflexion ? (en même temps ça me rassure, je commencais a croire que j'étais idiote de ne pas trouver par moi même )

Re.
Je n’ai pas répondu car c’est l’évidence même : la lumière est une onde électromagnétique et elle obéit aux lois de Maxwell. Sa vitesse ne dépend pas de sa direction ni de son origine.
A+

[Celinia]

oups pardon je voulais dire "de la conservation (ou pas) de la vitesse de la lumière lors d'une reflexion"

[Deedee81]

Salut,

oups pardon je voulais dire "de la conservation (ou pas) de la vitesse de la lumière lors d'une reflexion"

La réponse de LPFR reste valable.

j'exige (pour moi même, comme une déontologie) de réfuter correctement les affabulations de qui que ce soit.

C'est une très bonne attitude.

Malheureusement tu n'est pas sorties de l'auberge. Il y a des centaines et des centaines de sites internet raccontant les pires absurdités.

A un moment, je m'étais concentré sur le Grant Théorème de Fermat, juste ça. Et bien rien qu'avec ça j'ai trouvé plus d'une dizaine de fausses démonstrations !!!

[Celinia]

@LPFR : Je me permet de transmettre une remarque (je le savais bien sur mais pour être honnete je n'avais pas tiqué) : les équations de Maxwell sont des postulats et les ondes ne doivent en aucun cas les respecter.

@Deedee81 : la plupart du temps sur internet je ne vois que de simples erreurs, ou des absurdités comme vous dites faciles à démonter avec des arguments simple et valables, mais en l'occurrence j'ai l'impression qu'en effet je ne suis sortie de l'auberge parce que ces hypothèses ne sont pas du tout évidentes à réfuter (comme je le souligne ci-dessus l'argument des équations de Maxwell ne tiens pas en effet, car ce sont de simples postulats, ne l'oublions pas, et ils sont loins d'être vérifiés dans toutes les conditions) (ça a l'air très interessant le "grand théorème de Fermat")

[LPFR]

@LPFR : Je me permet de transmettre une remarque (je le savais bien sur mais pour être honnete je n'avais pas tiqué) : les équations de Maxwell sont des postulats et les ondes ne doivent en aucun cas les respecter.
...

Re.
Bon, ça commence à bien faire.
Les ondes électromagnétiques sont bien des postulats, comme toutes les lois de la physique. Elles sont le résultat des observations. Et elles sont valables aussi longtemps qu’on ne trouve pas d’expérience dans laquelle elles ne soient pas respectées.
Et il s’avère qu’on n’a pas trouvé de cas où les lois de Maxwell ne soient pas respectées.
Et ce n’est pas une affirmation crétine et sans fondement d’un illuminé qui peut les mettre en doute.

Mais je vois que vous croyez plus facilement les affirmations d’un ignorant que celle des personnes compétentes.

J’arrête là. C’est inutile de perdre mon temps avec vous.
A+

[Dynamix]

les équations de Maxwell sont des postulats

Des postulats renforcés par les résultats d' expériences .
La science , c' est :
Observation => Déduction => Théorie => Validation
Monsieur Fabien se contente de la théorie .

[Celinia]

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec lui ! je dis simplement que si ce sont des affirmations si crétines pourquoi ni moi ni vous ne pouvons les réfuter autrement qu'en essayant de les dénigrer par le mépris, de la moquerie ou des insultes mais plutot avec des FAITS sonnants et trébuchants ? D'ailleurs il propose quelques expériences qui permettraient de valider ou d'infirmer certaines idées. Notre devoir de scientifique ne devrait-il pas être, en toute rigueur, de vérifier ce dont nous ne pouvons pas être certains sans l'avoir testé ? (je ne sais pas si je suis claire )

[Deedee81]

Tout simplement parce qu'on a autre chose à faire et que des trucs comme ça on en voit tous les jours.

Désolé, mais moi ici je suis au travail. Si j'avais le temps, je regarderais en profondeur et je donnerais des explications plus détaillée. Mais je n'ai tout simplement pas le temps.

Et non, notre devoir scientifique n'est pas de vérifier. En science, c'est à celui qui affirme de prouver et de publier dans des revues sous referee. La science ne se fait pas à coup de défis "prouve moi que j'ai tort"

[Noix010]

Et la réponse tant attendue... 1ère partie

La masse n'augmente pas en relativité restreint lorsque la vitesse augmente. Rappelons simplement que la seconde loi de Newton version relativiste (Quadri force = dérivée de la quadri impulsion) n'est valable (comme pour Galilée) que dans des référentiels "inertiels" (relié par une transfo de Lorentz au lieu d'une transfo de Galilée).

C'est la comparaison des termes entre le cas Galiléen et le cas relativiste qui est parfois dire, avec valeur d'interprétation que la masse augmente. Et c'est une autre interprétation (en faisant passer un terme de l'autre coté du =) que de dire que c'est la force qui diminue (fonction de la vitesse)


Quelle vitesse: celle paramètre de la transfo de Lorentz à un certain instant. (Il faut à chaque instant prendre le référentiel inertiel instantané...)

[Dynamix]

pourtant c'est d'une simplicité...

Ben oui !
La physique , si tu retires toutes les formules , ça devient extrêmement simple .
Simple , mais totalement inutile .
J' ais relu plusieurs fois "le rebond de la lumière" , je n' ais toujours pas compris ce qu' il veux démontrer .
Il parle d' erreur , mais quelle erreur ?
La conclusion tendrait justement à prouver qu' il n' y a pas d' erreur.

Par contre , des erreurs , il en commet :

Tout d’abord la lumière n’a pas de masse et donc ne subit aucun des effets de l’inertie, principale responsable du « rebond » des objets « massique » à notre échelle.

L' euphémisme "effets de l' inertie" , se traduit en mécanique newtonienne par la "conservation de la quantité de mouvement" .
La lumière n' a pas de masse , mais elle a quand même une quantité de mouvement .
Donc l' argument tombe à l' eau .

On peut observer aussi les éléments de langage typiques qu' il faut savoir détecter .
L' incontournable science "officielle" , et le sempiternel exemple du géocentrisme qui ne tient pas la route .
La théorie du complot dont l' auteur est victime ... absolument indispensable !
Et bien d' autres ...

[legyptien]

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec lui ! je dis simplement que si ce sont des affirmations si crétines pourquoi ni moi ni vous ne pouvons les réfuter autrement qu'en essayant de les dénigrer par le mépris, de la moquerie ou des insultes mais plutot avec des FAITS sonnants et trébuchants ? D'ailleurs il propose quelques expériences qui permettraient de valider ou d'infirmer certaines idées. Notre devoir de scientifique ne devrait-il pas être, en toute rigueur, de vérifier ce dont nous ne pouvons pas être certains sans l'avoir testé ? (je ne sais pas si je suis claire )

Tu veux commencer ta carriere avec un prix nobel ? Fait ces experiences puisqu il a pas le courage de les faire. Prouve ce qu il dit, et tu obtiendras la reconnaissance internationale.

[Celinia]

@Dynamix : alors là c'est tout simple (ou alors c'est moi qui n'ai rien compris !) il dit que si la lumière arrive avec une vitesse supérieure (ou inférieure) à c alors elle est réfléchie à la vitesse de c par rapport au miroir. Non ? En tout cas sur ce sujet j'ai fait des recherches et j'ai trouvé plusieurs expériences qui ont été mené à l'époque (souvent avec des sources prisent dans l'espace) et à chaque fois les protocoles expérimentaux soulignent à peine qu'il partent du principe que la lumière conserve complètement sa vitesse tellement c'est évident pour eux. C'est vrai qu'on peut se demander a quel point ces expériences on influencé la décision de postuler que la vitesse de la lumière est la même dans tout les repères ?

@legyptien : franchement j'ai vraiment envie de la faire cette expérience mais il faut un peu de moyens quand même

[legyptien]

@legyptien : franchement j'ai vraiment envie de la faire cette expérience mais il faut un peu de moyens quand même

Est ce qu obtenir le prix nobel a un prix ? Dans tout les cas tu es gagnante. Soit tu as le prix Nobel soit tu apprends par toi meme qu il faux se mefier ce certaines affirmations... . Tout enseignement a un prix...

[Dynamix]

il dit que si la lumière arrive avec une vitesse supérieure (ou inférieure) à c alors elle est réfléchie à la vitesse de c par rapport au miroir. Non ?

C' est conforme à la théorie qu' il prétend erronée : La vitesse de la lumière est indépendante du référentiel .

[invite19431173]

Salut !

Ne faudrait-il pas fermer ce fil, vu l'autisme de l'auteur, et l'archiver pour éviter les pubs vers les gogo-sciences ?

[Celinia]

@Dynamix : Ca "La vitesse de la lumière est indépendante du référentiel" c'est un postulat !! non mais ! on va pas me la faire deux fois dans la journée non !

@benjy_star : tiens la censure qui repointe le bout du nez Franchement je ne crois pas être autiste par contre je sens qu'il ne faut pas trop bousculer le dogme apparemment

[invite19431173]

Bon, ça commence à bien faire là.

Si je te dis que sous la surface de la Lune, il y a du fromage tendre, avec un noyau de plomb, pour que le masse soit cohérente. Tu accepterais cette hypothèse ? Non !

Et tu accepterais que je te réponde "ben prouve-moi que j'ai tort" ?

Si oui, alors tu n'as rien à faire sur un forum de sciences...

Quant au mot censure, si tu crois qu'il me gène, pense bien ce que tu veux, tu n'es pas ici chez toi.