Grandeur physique sans réalité physique

[stefjm]

Bonjour à tous,

J'aimerais dans cette discussion répertorier les grandeurs utilisées en physique en deux catégories :

1) Les grandeurs physiques ayant une réalité physique.
2) Les grandeurs physiques n'ayant pas de réalité physique.

J'aimerais en particulier faire la liste des critères qui permettent de discriminer.

Les grandeurs en question peuvent être scalaires, vectorielles, tensorielles, sur le corps R ou C ou autre chose...
Ce peut être des champs, des potentiels, etc...

A défaut, s'il n'y a pas de critère clair, j'aimerais au moins avoir la liste des grandeurs physiques n'ayant pas de réalité physique.

A titre d'exemple :

[...]C’est toujours le problème avec H et B.
Historiquement H est le champ magnétique et B est l’induction magnétique.
Actuellement, et surtout depuis qu’on a pu montrer que c’est B et non H qui ont une réalité physique, on travaille peu ou pas avec H (voir le Feynman) et on appelle B champ magnétique. Ce qui crée des ambiguïtés avec les textes anciens. [...]

Un autre exemple : Les grandeurs perméabilité du vide (qui définit l'ampère) et constante de Boltzmann (qui définit le kelvin) ne sont que des convertisseurs d'unité et n'ont donc pas à ce titre de réalité physique. A ce titre, en poussant un peu, la constante c (qui permet de définir le mètre) n'a pas (plus) de réalité physique.

Toute contribution est bienvenue.

Cordialement.
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[invite9cecbb6f]

Qu'est ce qu'une réalité physique ?
Est ce équivalent à mesurable ?

[phys4]

Bonjour,

Qu'est ce qu'une réalité physique ?
Est ce équivalent à mesurable ?

Toutes les grandeurs physiques étant mesurables, cette définition sera trop vaste.
Je crains pour cette discussion que le critère réalité physique soit une frontière floue.

[stefjm]

Qu'est ce qu'une réalité physique ?

C'est l'objet de ce fil.
N'étant pas physicien pour deux sous, j'aimerais que quelqu'un m'explique ce qu'entendent les physiciens comme LPFR par "réalité physique". (J'ai cité LPFR car c'est la personne qui utilise le plus ce concept sur ce forum, mais il y a plein d'autres exemples.)

Est ce équivalent à mesurable ?

Mesurable directement sans aucun modèle ou indirectement avec un modèle sous jacent est déjà une bonne problématique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Je crains pour cette discussion que le critère réalité physique soit une frontière floue.

Même flou, il doit bien y avoir moyen de se mettre d'accord sur des définitions?
Le pire dans ce flou, c'est que c'est censé être évident pour celui qui a le sens physique.
Pas de chance pour moi : Je ne l'ai pas!

[invite9cecbb6f]

Personnellement je classerais les associations de grandeur sous forme non mesurable comme "non physique".
Par exemple je n'ai jamais vu quelqu'un mesurer un potentiel complexe (mécanique des fluides), une vitesse par contre oui.

Après est ce qu'une combinaison de grandeurs mesurables est considéré comme physique ?
Pour reprendre l'exemple des potentiels complexes, si on mesure les vitesses on a accès au potentiel complexe par construction.

[Zefram Cochrane]

La vitesse qui se determine a partir de grandeurs physiques.

[invite9cecbb6f]

Ouch, pas faux...

[invite93279690]

Salut,

Bonne question stefjm. Moi je me demande bien si le concept de force a une quelconque "réalité physique".

De ce qui me vient a l'esprit, une force se mesure :

1- soit en l'identifiant a l'accélération dans l'application de la seconde loi de Newton lorsqu'on considère cette force comme étant la seule a agir sur le système

2- soit en l'identifiant a une autre force qu'elle équilibre dans l'application de la premiere loi de Newton

Dans le premier cas, cela requiert l'existence d'une théorie entière (théorie de la mécanique de Newton) et le role joué par les forces dans cette dernière n'est pas hyper clair (les forces ne sont pas présentes en dehors de la théorie). Dans le deuxième cas, il nous faut reconnaitre qu'en l'absence d'un modele postulé (qui est quasi-exclusivement le modele de la gravitation de Newton et/ou le modele de réponse linéaire de Hooke), il est impossible de mesurer une force.

[phys4]

Exemple difficile

Moi je me demande bien si le concept de force a une quelconque "réalité physique".
.......................
, il est impossible de mesurer une force.

Le concept de force disparait en MQ, mais dans les autres cas il est très accessible :
- un enfant comprend ce qu'est une force sans faire de grandes théories, c'est dans les grandes théories que le concept de force devient abstrait
- une force se mesure directement, voir les anciens pesons et autres appareils de mesure de traction plus les plus modernes détecteurs de pression à effet Hall.
- la dérivée de l'impulsion par rapport au temps est une force.

[Gilgamesh]

Ca ressemble à un des avatars de la controverses des universaux (débat entre réaliste et nominalistes). Etant nominaliste, je dirais que c'est un peu comme dire en grammaire que les propositions subordonnées n'existent pas, seuls existent les mots (ou les phonèmes). Les grandeurs sont les concepts centraux de la grammaire de la physique. Il en existe de plus ou moins élaborés, certains qu'on pourrait qualifier de primaires comme M,L et T et d'autres dérivés à divers degrés comme surface, force, énergie, champs magnétique... pour moi ce sont tous des mots du langage de la physique. Ils désignent le réel mais ne se confondent pas avec lui.

[invite93279690]

Exemple difficile

Le concept de force disparait en MQ, mais dans les autres cas il est très accessible :

C'est en effet la rengaine commune mais permet moi d'en douter.

- un enfant comprend ce qu'est une force sans faire de grandes théories, c'est dans les grandes théories que le concept de force devient abstrait

un enfant a une bonne notion de ce qu'est l'effort mais il aura du mal a visualiser que la force exercée par la Terre sur un petit pois est la meme que la force exercée par le petit pois sur le Terre. Ainsi, la notion de force reste associée intuitivement a la notion ou de poids d'un objet a soulever ou d'acceleration.

- une force se mesure directement, voir les anciens pesons et autres appareils de mesure de traction plus les plus modernes détecteurs de pression à effet Hall.

tu n'as pas du lire ce que j'ai écrit dans mon message. Ce que je dis c'est que toutes ces mesures reposent sur une théorie ou un modele de force pre-existant : la plupart du temps ces hypotheses préexistantes referent soit au poids d'un objet (et postulent au moins que le poids est une fonction linéaire de la quantité de matière), soit a la linéarité de la force exercée par un ressort (difficile de ne pas avoir de raisonnement circulaire, car la plupart du temps, les gens montrent la linéarité en comparant au poids d'objets de masses différentes)....
En fait, en y réfléchissant un peu, je dirais que par definition (historique et intuitive), une force est définie pour être comparée a une fonction linéaire de la quantité de matière.

- la dérivée de l'impulsion par rapport au temps est une force.

c'est une égalité ou une definition ? As tu lu mon message ? C'est exactement le premier point que je mentionne.

[invite93279690]

Juste pour que mon point soit clair, je pense qu'il n'est pas possible de mesurer une force en l'absence de modele postulé (ou théorie abstraite) si l'on interprète l'equation



comme une égalité (ou le poids aurait une existence indépendante de la masse de l'objet et il se trouve juste que les deux sont relies l'un a l'autre). En revanche, si cette équation est interprétée comme une definition du poids (et ou est un coefficient a determiner) a être utilisée comme force de reference pour comparer toutes les autres forces (en vertu de la premiere loi de Newton que l'on ne peut pas éviter), alors il n'y a pas de problème.

[Paradigm]

Bonjour gastu, bonjour à tous.

Bonne question stefjm. Moi je me demande bien si le concept de force a une quelconque "réalité physique".

Pour faire une classification des concepts de la physique en tant que "réalité physique" ou non, ne faut-il pas au préalable donner un minimum de définition à cette notion de réalité ?

Cette question se pose tout aussi bien avec la notion d'état d'un système en physique. Suivant le cadre théorique dans lequel on se place la notion physique ne porte pas le même sens. En mécanique classique l'état détermine toutes les observables ; en physique quantique, non.

Maintenant dans un regard instrumentaliste la physique ne peut parler que de cela :

https://www.physicsforums.com/thread...iverse.772224/

The core of a scientific theory is a mathematical model which can be used to predict the outcome of experiments, i.e. in addition to the model there is a mapping between elements of the model and outcomes of experiments. This mapping is sometimes called the "minimal interpretation". Scientifically, theories are judged on how complicated their mathematical models are and on how well they predict the outcomes of experiments, with the best models being both simple and applying to a wide variety of phenomena.

Vouloir en dire plus c'est du domaine de l'épistémologie des sciences

There is often a desire by the philosophical community to add more structure to a scientific theory than what is represented by the “mathematical model and minimal interpretation” described above.

Cordialement,

[invite93279690]

Bonjour gastu, bonjour à tous.

Pour faire une classification des concepts de la physique en tant que "réalité physique" ou non, ne faut-il pas au préalable donner un minimum de définition à cette notion de réalité ?

Oui en effet. Dans le cas de l'exemple de force que je donne j'essayais de sonder si ce concept, pourtant très "physique", l'était tant que ca et si sa "réalité" ne dépendait pas de la théorie utilisée et des modeles de la réalité que l'on se fait.

Maintenant dans un regard instrumentaliste la physique ne peut parler que de cela :

oui...dans un regard instrumentaliste; mais est-ce le seul regard possible en science ?

[invite9cecbb6f]

Je suis assez d'accord avec ça (même si ça n'a pas toujours été comme ça):

The core of a scientific theory is a mathematical model which can be used to predict the outcome of experiments, i.e. in addition to the model there is a mapping between elements of the model and outcomes of experiments. This mapping is sometimes called the "minimal interpretation". Scientifically, theories are judged on how complicated their mathematical models are and on how well they predict the outcomes of experiments, with the best models being both simple and applying to a wide variety of phenomena.

Après il y a des phénomènes qu'on peut facilement appréhender avec nos sens sans théorie physique, typiquement les forces.
Si quelqu'un me pousse et que je résiste sans bouger je ressent sa force (sans mouvement), et je peux "quantifier" en disant si une force est plus grande qu'une autre.

[Paradigm]

Bonjour iori

Après il y a des phénomènes qu'on peut facilement appréhender avec nos sens sans théorie physique, typiquement les forces.

Ne faite vous une confusion avec l'effort physique ?

Cordialement,

[Dynamix]

Après il y a des phénomènes qu'on peut facilement appréhender avec nos sens

Le concept de force du physicien n' est pas le même que le "ressenti" .
Et nos sens nous trompent souvent .
C' est sans doutes pour ça que les lois de Newton , qui nous paraissent simples , ont mis temps de temps à émerger .

[invite3c30dad8]

La question posée par stefjm est d'ordre philosophique.

il n'y a donc pas de réponse unique.

Les physiciens doivent, pour continuer à voir la réalité dans ce qu'ils trouvent, adopter comme philosophie : le positivisme

J'invite l’auteur du post à lire les livres de philosophie de terminale ; il y trouvera les réponses à ses questions

[invite9cecbb6f]

L'effort physique produisant une force (et de la chaleur), j'ai du mal a distinguer les 2. Peut être que je rate quelque chose.

De plus est ce nos sens qui nous trompent, où 'interprétation qu'en fait nôtre esprit ?
Le cas du crayon dans un verre qui semble "cassé" par la réfraction, nos sens ne nous trompent pas mais nôtre esprit pourrait mal interpréter ce qu'on voit.

[ansset]

bjr,
j'ai aussi l'impression qu'on glisse ( encore ) dans la philo.
les sciences modélisent au mieux la compréhension de notre environnement ( mais pas que )
Et comment modéliser sans nommer les choses, produire des symboles, écrire des équations .....?
la dichotomie proposée initialement est vouée à l'échec si on parle de LA "réalité".
la seule réalité dont on peut parler est celle de notre vision/modélisation. ( nous pauvres humains )
à moins que certains s'accrochent à l'idée "d'illumination" type stargate.

[ansset]

je veux dire par exemple que la tour Eiffel existe tout comme des monstres en Asie.
ils tiennent debout grâce à nos modélisations physiques ( RDM et autres ).
donc, je m'en fout un peu que le concept de force soit "Réel"
en revanche, si on me dit que la tour Eiffel n'existe pas, et donc n'est pas réelle, j'aurais du mal à vous suivre.

[Dynamix]

De plus est ce nos sens qui nous trompent, où 'interprétation qu'en fait nôtre esprit ?

Les récepteurs fonctionnent très bien et ne se trompent pas .
C' est l' analyse des infos (par le soft) qui n' est pas rigoureuse .

Si je pousse un mur , je sens la force que j' applique sur le mur ou celle que le mur applique sur moi ?
Sans Newton on ne se poserait même pas la question .

[invite93279690]

La question posée par stefjm est d'ordre philosophique.

peut être mais stefjm (et moi meme) voyons l'argument du "sens physique" employe a maintes reprises. Mon chef actuel voit meme ce sens physique comme une "logique du physicien", il s'agit donc de savoir quelles sont les règles, si elles existent, qui régissent cette logique.

il n'y a donc pas de réponse unique.

ce n'est pas bien grave, il n'y a jamais de réponse unique. Mais cela ne veut pas dire qu'il est inutile de réfléchir a la question (surtout si, a nouveau, ces termes sont souvent employés par les habitués).

Les physiciens doivent, pour continuer à voir la réalité dans ce qu'ils trouvent

parce que c'est leur job en fait non ?

J'invite l’auteur du post à lire les livres de philosophie de terminale ; il y trouvera les réponses à ses questions

je ne suis pas sur de ce que cette recommandation implique...et je ne pense pas par ailleurs que la réponse se trouve nécessairement dans un bouquin de terminale.

[ansset]

peut être mais stefjm (et moi meme) voyons l'argument du "sens physique" employe a maintes reprises. Mon chef actuel voit meme ce sens physique comme une "logique du physicien", il s'agit donc de savoir quelles sont les règles, si elles existent, qui régissent cette logique.

personnellement je ne confonds pas les termes "sens physique" et "Réalité".
quand aux règles, il s'agit encore une fois de modélisation, soit ça marche, soit ça marche pas.
je laisse disserter les philosophes sur la Réalité !

[invite3c30dad8]

je ne suis pas sur de ce que cette recommandation implique...et je ne pense pas par ailleurs que la réponse se trouve nécessairement dans un bouquin de terminale.

C'est pas le livre de terminale qui est important ici ! c'est son contenu et les réflexions d'éminents philosophes.

Pour la logique , lis donc Aristote ( leibnitz et bcp d'autres) il en est l'inventeur au même titre que Freud est l'inventeur du mot subconscient.

Tu as du chemin à parcourir ...

[invite3c30dad8]

soit ça marche, soit ça marche pas.

c tout à fait cà le positivisme

[ansset]

Pour la logique , lis donc Aristote ( leibnitz et bcp d'autres) il en est l'inventeur au même titre que Freud est l'inventeur du mot subconscient.

tu confirmes ce que je disais , il faut bien des mots, mais ce n'est pas autant qu'on a fait le tour du sujet.
Et que celui est un reflet exact de la Réalité.
conscient, préconscient, subconscient, inconscient , etc.......
le mot "inventeur" me semble un peu fort, mais bon.

ps : c'est devenu un forum de philo ici ?

[ansset]

c tout à fait cà le positivisme

non, la réponse d'un ingé pragmatique qui a roulé sa bosse.
Cdt

[invitec998f71d]

Dans les grandeurs à définir précisément je dirais la chaleur (par rapport à l'énergie)
et la notion d'information (pas celle d'information perdue)