Bonsoir,
Après l'épisode 1, http://forums.futura-sciences.com/ph...us-longue.html , fastoche, ça se corse dans cet épisode 2 où je pose une question restée en suspens en raison de la fermeture de http://forums.futura-sciences.com/as...elativite.html :
Si le jumeau voyageur fabrique son mètre-étalon "SI 1983" alors qu'il est proche d'un trou noir et qu'il le ramène sur Terre, est-ce que sa barre est plus courte ou plus longue que celle du jumeau terrestre ?
Dernière modification par Nicophil ; 26/05/2015 à 21h12.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Up après aLIGO !
Le jumeau voyageur revient sur Terre avec :
1) une horloge qui est en retard et
2) un mètre-étalon qui... diffère, on va dire. Mais qui est plus grand ou plus petit ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne vois pas bien comment il va s'y prendre pour faire la comparaison à distance de son mètre près du trou noir avec celui du pavillon de Breteuil?Envoyé par Nicophil
Qu'entends-tu par fabrication SI 1983?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Dans la mesure où on est dans un repère inertiel (chute libre autour d'un trou noir), la seconde propre (qui est définie par un certain nombre de périodes d'une radiation précise) sera parfaitement définie dans ce repère (même si un observateur extérieur la jugerait très lente). La vitesse de la lumière dans le vide y sera également la bonne et donc on pourra fabriquer un mètre conforme au SI 1983 qui le définit à partir de la seconde et de cette vitesse.
A son retour, il sera parfaitement égal au nôtre
Il faut juste faire un peu attention pour que les effets du second ordre (marées) ne perturbent pas les mesures
Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
Oui, les effets de marée ne sont pas ce qui m'intéresse, j'aurais mieux fait de parler d'un jumeau loin du Soleil, loin de la Voie lactée, loin du (super)Amas local...
Et oui, la comparaison se fait au retour, sur Terre et plus précisément sur le géoïde.
Une autre façon de poser ma problématique : si la fusée mesure 10 m de diamètre en apesanteur près de la Terre, qu'en sera-t-il quand elle traversera un vide entre deux superamas ?
Pourquoi la distance inter-atomique dans une molécule changerait-elle? Ce sont les propriétés de la QED, essentiellement, qui la détermine.
Principe de covariance générale: les lois de la physique sont les mêmes. Donc une distance inter-atomique est la même. Et donc la la longueur de la fusée est la même. (Toutes ces mesures étant faites par comparaison aux étalons locaux.) Car cette longueur est déterminée par l'organisation des atomes de la fusée, et des lois physiques qui s'appliquent.
[Encore un cas où est proposée une expérience "de pensée" tordue juste pour illustrer un principe de base, que l'on peut questionner avec des exemples plus simples. L'exotisme ne rend pas les choses plus compliquées ou plus intéressantes.]
Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2016 à 16h29.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Parce que la méta-Physique de l'espace et du temps classique est plus simple, donc meilleure.
Mesurer avec des étalons locaux est une manie de physicien quantique, les astrophysiciens ont besoin d'étalons globaux.
Ça vient d'où, ce discours?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
De la définition du temps universel, euh cosmologique.
Salut Nicophil.
Globalement, l'étalon-mètre sera plus petit pour le Voyageur que pour le Sédentaire.
Mais il n'y a pas de temps universel ni de référentiel privilégié de l'Ether.
pour faire simple :
Sedentaire ( T; X ) Voyageur (T' ; X') : T=gamma tau' ; X' = gamma X
À quel sens, et pourquoi?
(J'ai du mal à voir beaucoup de rigueur et de rationalité dans ce fil...)
Pardon? D'où ça vient? Ce n'est pas une transformation de Lorentz, par exemple.Sedentaire ( T; X ) Voyageur (T' ; X') : T=gamma tau' ; X' = gamma X
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2016 à 06h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non : la barre voyageuse est contractée du facteur gamma mais mesure un mètre pour le Voyageur qui croit aux barres rigides d'Einstein ou qui mesure sa longueur par la durée mise par la lumière.
De même, l'horloge voyageuse est ralentie du facteur gamma mais bat la seconde pour le Voyageur.
De même, l'horloge non loin d'un trou noir supermassif est ralentie aux yeux des observateurs cosmologiques mais bat la seconde pour les ploucs locaux.
Quant à la barre, elle est contractée aux yeux des observateurs cosmologiques mais mesure un mètre pour les ploucs.
Du coup, les ploucs mesurent les photons à c, ignorant ''l'influence de la gravitation sur la propagation de la lumière'', à savoir le ralentissement donc la déflexion des rayons lumineux, comme dans une lentille.
Ils sont vraiment mal barrés pour marier physique quantique et gravitation post-newtonienne.
N'importe quoi.
Ils ne l'ignorent pas, ils ont compris la covariance générale, eux.
Nettement moins que ceux qui ne comprennent pas la covariance générale.Ils sont vraiment mal barrés pour marier physique quantique et gravitation post-newtonienne.
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Tout ça, OK. Mais ces "contractions" et autres "ralentissements" ne sont que des effets de choix de système de coordonnées, sans plus.Non : la barre voyageuse est contractée du facteur gamma mais mesure un mètre pour le Voyageur qui croit aux barres rigides d'Einstein ou qui mesure sa longueur par la durée mise par la lumière.
De même, l'horloge voyageuse est ralentie du facteur gamma mais bat la seconde pour le Voyageur.
De même, l'horloge non loin d'un trou noir supermassif est ralentie aux yeux des observateurs cosmologiques mais bat la seconde pour les ploucs locaux.
Quant à la barre, elle est contractée aux yeux des observateurs cosmologiques mais mesure un mètre pour les ploucs.
Du coup, les ploucs mesurent les photons à c
Et une fois de plus on en a rien à fiche des trous noirs pour le propos, ce n'est qu'un truc rhétorique pour faire "sérieux" ou "compliqué" ou "exotique", cachant des principes généraux s'appliquant partout.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2016 à 08h26.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le grand nawak est là, et cela seul mérite de fermer ce fil. Au mieux une théorie personnelle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
N'importe quoi, ce sont des effets physiques, le territoire, pas la carte.
La QED n'est qu'une approximation, valide seulement en négligeant la gravitation.
Le principe de covariance vraiment générale (et non locale) n'implique pas l'invariance de g, ni l'invariance de la distance inter-atomique, ni l'invariance de G, ni l'invariance de c.
Salut,
Si mais en choisissant les valeurs de paramètres adéquats.
Soit O et Q' deux observateurs en MRU à V. Yv le facteur de Lorentz; Les axes des x sont inversés.
A l'instantQ' se trouvera dans le système de coordonnées de O à
A l'instant
Donc si O calcule la position théorique X de Q' à l'instant
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Les einsteinistes n'ont pas le monopole de la covariance. Pierseaux a beaucoup réfléchi là-dessus :
https://docs.google.com/viewer?a=v&p...TZiZmNhMjFmYjY
http://iopscience.iop.org/article/10....068aC0059/pdf
https://arxiv.org/abs/physics/0601023
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0101146
https://arxiv.org/abs/physics/0101109
non, ce n'est pas physique, c'est la carte, pas le territoire.N'importe quoi, ce sont des effets physiques, le territoire, pas la carte.
sauf que les lois de la physique dans tout référentiel de chute libre sont localement les mêmes qu'en relativité restreinte. On peut définir un système de coordonnées qui permet d'avoir en un point PLa QED n'est qu'une approximation, valide seulement en négligeant la gravitation.
Un choix judicieux de référentiel permet toujours de travailler sans gravitation (du coup pas besoin de la "négliger"). Un choix de référentiel où il n'y a pas de gravitation et où la QED s'applique telle quelle sans être une approximation, au moins dans le voisinage d'un point (la taille du voisinage étant dépendante de la précision désirée...).
(De plus on sait faire de la QED en espace-temps de courbure imposée.)
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
NAWAK. Trop chiant de réécrire correctement ce souk de notations mélangées.pour faire simple :
Sedentaire ( T; X ) Voyageur (T' ; X') : T=gamma tau' ; X' = gamma XSi mais en choisissant les valeurs de paramètres adéquats.Ce n'est pas une transformation de Lorentz, par exemple.
Soit O et Q' deux observateurs en MRU à V. Yv le facteur de Lorentz; Les axes des x sont inversés.
A l'instant
A l'instant
Donc si O calcule la position théorique X de Q' à l'instant
Je répète, ce n'est pas une transformation de Lorentz, et ce "si" est irrecevable.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Peux-tu m'expliquer ce passage?
Ma 1ère réaction est d'y voir un amalgame entre système de coordonnées (les étiquettes, sans "sens physique") et systèmes de référence, une équivalence entre étendre le principe de Relativité aux états de "mouvements" quelconques, et le fait que les équations doivent être écrite sous une forme généralement covariante.
Comme je regarde le sujet ( aller de la RR à la RG) de trèèèès loin, et que ton post m'interpelle, il est possible que j'ai besoin d'être remis sur les rails car il y a une incompréhension de ma part concernant ton affirmation, donc j'ai sûrement loupé des trucs...où c'est la fatigue du Vendredi et j'interprète ton post de façon...bizarre....
Dernière modification par didier941751 ; 21/10/2016 à 15h44.
En es tu sur ?
V=0.8c , Yv =5/3 Yv.V=4/3
T=Yv*T' + Yv.V*X'
X= Yv*X' + Yv.V*T'
T'=18s=Tq' pour X'=0s.l -> T=Yv*Tq'=30s et X = Yv.V*Tq'=24
Après :
T'=Yv*T - Yv.V*X
X'=Yv*X - Yv.V*T
T=30s = To pour X=0s.l -> T' = Yv*To = 50s et X' =Yv.V*To= -40s.l = -Yv*X
Si Q' tracte derrière lui un ruban, en To=30s, O verra défiler sous ses yeux 40s.l de ruban tracté par Q' . Globalement, dans les limites de l'expérience du paradoxe des jumeaux, la règle de Q' est plus courte que celle de O; mais dire que la règle de Q' est plus courte que celle de O peut être sujet à interprétation, je te l'accorde.
J'espère quand même, pour toi, que tu es d'accord pour dire que ce sont bien des transformations de Lorentz et que tu est d'accord avec ce qui est souligné.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
