La matière noire, l'éther contemporain ?

[invitec0b244c9]

Bonjour à tous !

Nouveau sur ce site, je me permet d'ouvrir un débat qui me tient à cœur et qui me semble, avec mes modestes connaissances en physique théorique, totalement aberrant: Pourquoi continuons nous de chercher cette hypothétique matière noire ?

En effet, plus j'avance dans mes recherches et plus la matière noire me semble être une parfaite analogie avec le fameux ''éther''. Il s'agit bien d'une entité hypothétique conçue pour adapter l'observation à la théorie (de Newton en l’occurrence). Après de nombreuses recherches non concluantes pour détecter la preuve expérimentale de matière noire, pourquoi ne nous résonnons pas à tout simplement modifier la théorie de Newton afin de lui permettre d'expliquer l'observation (je pense surtout aux courbes de rotations des galaxies...). La théorie MOND par exemple répond plutôt bien à cette vocation...

Je me permet donc de vous demander, pourquoi nous ne modifions pas la théorie de Newton ? Si je vous pose cette question c'est que le fait de modifier la mécanique Newtonienne pour répondre aux anomalies des vitesses de rotations des galaxies me semble d'une totale évidence, et je suppose donc ipso facto que des informations m'ont échapper !

Merci d'avance à tous pour vos réponses.
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bonsoir

c'est une discution que j'avais ouverte dans un fil ici il y a 3 ans.

bonne lecture

peut être y a il du neuf....

[invitec0b244c9]

Salut xxxxx et merci pour ta réponse. Je suis navré, je n'avais pas vu que tu avais créé presque le même sujet que moi... (comme quoi, les bonnes idées se rencontrent :P)

J'ai jeté un coup d’œil à ton forum mais ça n'apporte malheureusement pas de réponses à ma question :/ ... Pourquoi donc n'abandonnons pas cette idée saugrenue de matière noire et pourquoi ne modifions nous pas tout simplement les équations de Newton ?? Ça parait si évident que c'est déstabilisant x).

Juste une question, penses-tu sincèrement que si la matière noire existe (ce qui me décevrait), elle pourrait être au zéro absolu ? Cette idée me semble quelque peu étrange étant donné que rien ne peut atteindre cette température, c'est une limite asymptotique au sens propre du terme ^^.

[pm42]

Pourquoi donc n'abandonnons pas cette idée saugrenue de matière noire et pourquoi ne modifions nous pas tout simplement les équations de Newton ??

Peut-être parce que les équations de Newton ont déjà été modifiées il y a environ 1 siècle.

Ça parait si évident que c'est déstabilisant x).

La dite recherche existe et est intéressante mais obtenir des résultats en accord avec les observations ne semble pas si évident aux chercheurs qui travaillent dessus.
Si c'est évident pour vous, je vous propose d'écrire un article qui le démontre et de le publier dans une revue à comité de lecture : il y a un Nobel à la clé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi donc n'abandonnons pas cette idée saugrenue de matière noire et pourquoi ne modifions nous pas tout simplement les équations de Newton ?? Ça parait si évident que c'est déstabilisant x).

Fait quelques recherches sur "théorie MOND".

Et d'ailleurs c'est là le problème avec la matière noire et l'énergie noire : des théories, il y en a, en veux-tu, en voilà. A la pelle, comme les feuilles mortes.

Le problème n'est donc pas théorique (ou plus théorique, pour le moment) mais expérimental : il faut chercher dans les accélérateurs, il faut observer l'univers, ... Pour faire le tri entre les hypothèses et essayer de savoir ce que sont ces foutus machins noirs. Et c'est ce qu'on fait, il y a de nombreux projets en cours.

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salut


je me suis livré à des calculs empiriques le hic c'est qu'ils n'ont pas de fondements théoriques donc pour l'instant ce sont des coïncidences :

on a 4,82% de matière ordinaire, 25,8% de matière noire soire soit un total de 30,62% de matière pour 69% d'energie noire . source :

le calcul est le suivant 0,258^2*pi+0,0482= 0,2573 soit le % de matière noire

le calcul suivant est 0,69^2/pi=0,1515 soit presque (0,258+0,0482)/2=0,1531

sinon je ne sais pas si la matière noire existe, ce que je sais c'est que l'on oberve quelque chose (ça c'est certain) qui peut être assimilé à de la matière noire ce qui est la meilleure hypothèse que l'on ait pour l'instant

cordialement

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le calcul est le suivant 0,258^2*pi+0,0482= 0,2573 soit le % de matière noire

à noter tout de même que cette formule marche pour l'univers à deux milliards d'annnées mais pas dans les deux autres cas

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à noter tout de même que cette formule marche pour l'univers à deux milliards d'annnées mais pas dans les deux autres cas

oups non pardon c'est 0,819^2+0,161=0,831 il manque le facteur pi ... encore une coincidence ...

[obi76]

C'est ce que l'on appelle communément de la numérologie. Absolument rien de scientifique dans votre démarche, désolé.

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C'est ce que l'on appelle communément de la numérologie. Absolument rien de scientifique dans votre démarche, désolé.

je sais bien. je cherche des relations au pif mais il n'y a comme tu le dis rien de scientifique...

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je sais bien. je cherche des relations au pif mais il n'y a comme tu le dis rien de scientifique...

tiens plus scientifique l'écart type=%matière ordinaire, avec n1=%matière noire et n2=énergie noire par contre je ne sais pas l'interpréter sans doute est ce normal ...

ça marche pour n1=0,819 ; n2=0,029 et n1=0,258 ; n2=0,69 à 3% près dans les deux cas. ça ne marche pas dans les 2 autres cas

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allez !!! j'ai encore dit une bêtise il ne s'agit pas d' écart type mais de la variance...

[invitec0b244c9]

Salut Deedee81 !

Ce que vous dîtes est vrai mais si cette dite matière noire n'a plus de raison d'exister du point de vue théorique, il est donc inutile de chercher à observer sa présence...

[obi76]

Salut Deedee81 !

Ce que vous dîtes est vrai mais si cette dite matière noire n'a plus de raison d'exister du point de vue théorique, il est donc inutile de chercher à observer sa présence...

Mais là c'est le serpent qui se mort la queue. Pour le moment il y a un truc qui cloche, on cherche à observer d'abord, caractériser ensuite, et trouver quelle théorie est juste (si tant est qu'on la connaisse).

[invitec0b244c9]

Bonjour pm42 et merci pour ta réponse !

Tout d'abord, je ne comprends pas à quoi vous faîtes allusion lorsque vous dîtes que les équations de Newton ont déjà été modifiés il y a un siècle ? Je parle ici principalement de sa 2ème loi puisque c'est bien sur celle ci qui nous intéresse dans le cadre de l'étude de la ''matière noire''.

Ensuite, il est évident que les chercheurs font ''choux blanc'' car leur modèle se base sur une entité fantôme qui n'existe probablement pas....
Il est d'ailleurs inutile que j'écrive cet article, comme vous le suggérez avec humour, étant donné qu'il existe déjà ! La relation de Milgrom donné par la Théorie MOND qui modifie les équations de Newton colle parfaitement avec les observations de la vitesse des galaxies et d'autres prédictions sans avoir besoin d'adapter, de tordre les modèles dans tout les sens et s'obstiner à chercher la fameuse matière noire qui, à mon sens, est une parfaite analogie avec l'éther...

[invitec0b244c9]

Totalement d'accord mais alors à partir de quand allons nous cesser de chercher cette entité expérimentalement et modifier la théorie elle même de manière à ne plus avoir besoin de cette dite entité ?? Au début, mon scepticisme vis à vis de la matière noire n'était qu'intuitif (disons que ''j'aimais pas l'idée''). Mais là, au vue de l’absence de preuve de son existence qui dure depuis beaucoup trop longtemps ajouté au fait que modifier la théorie newtonienne marcherait parfaitement avec le modèle actuelle, mon scepticisme est devenu totalement fondé !

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qu'on l'appelle comme on veut on observe bien quelque chose

[obi76]

Je pense que si les scientifiques se cassent les dents depuis si longtemps là dessus, c'est qu'il doit y avoir une raison...

[invitec0b244c9]

Qu'est ce que tu veux dire par la ? A part l'observation indirecte de par la vitesse anormale des galaxies et la lentille gravitationnelle qui peut s'expliquer autrement que par la matière noire, on a encore rien observé qui prouver incontestablement l'existence de cette entité.

[invitec0b244c9]

Je pense aussi cela, obi76 et c'est tout l'objet de on interrogation. J'aimerais beaucoup connaître cette raison puisque jusqu'à présent, toutes les informations que j'ai en ma possession me laisse penser que la matière noire n'existe pas... Pourquoi donc s'obstine-t-on alors qu'il serait si simple et évident de modifier les très chères équations de Newton ?

[invite0bbe92c0]

Je pense aussi cela, obi76 et c'est tout l'objet de on interrogation. J'aimerais beaucoup connaître cette raison puisque jusqu'à présent, toutes les informations que j'ai en ma possession me laisse penser que la matière noire n'existe pas... Pourquoi donc s'obstine-t-on alors qu'il serait si simple et évident de modifier les très chères équations de Newton ?

Visiblement vous ne lisez pas les réponses qui vont sont fournies.

[invitec0b244c9]

Pourquoi dîtes-vous cela ? Je n'ai pas de réponses qui me précisent pourquoi on n'accepte pas la théorie MOND au lieu de scruter l'univers à la recherche de la matière noire...

[obi76]

D'un autre coté à uneépoque j'avais soulevé encore un autre problème, où on n'avais meme pas besoin de MOND ni de matière noire pour que les observations soient valables, et je n'ai toujours pas eu de réponse satisfaisante non plus à pourquoi elle ne marche pas...

[pm42]

Visiblement vous ne lisez pas les réponses qui vont sont fournies.

Bis repetita.

Jtoutes les informations que j'ai en ma possession me laisse penser que la matière noire n'existe pas... Pourquoi donc s'obstine-t-on alors qu'il serait si simple et évident de modifier les très chères équations de Newton ?

C'est peut-être le problème : comme déjà dit (mais visiblement pas lu), si vous pensez qu'il faut modifier les équations de Newton, les informations en votre possession sont obsolètes depuis presque 1 siècle...

[obi76]

Tiens d'ailleurs si Gilgamesh pouvait passer par là, j'aurai une question à lui poser

[invitec0b244c9]

J'ai parfaitement lu ce que vous me signalez et (bis repetita) je ne le comprends toujours pas étant donné que ,à ma connaissance, les équations de Newton sont inchangés...

Je me permet donc de vous expliquer ce que j'entends par ''modifier les équations de Newton'' afin de lever le voile de tout manque de communication de ma part.
La seconde loi de Newton actuelle nous dit que : Fext= m*a ainsi que a =GM/r²
Ceci marche parfaitement pour les ''grandes'' accélérations mais pose alors problème pour les ''petites'' accélérations (galaxies) et ne colle pas avec l'observation d'où la nécessité de matière noire à moins de MODIFIER ces équations.

En effet, si on faisait ainsi selon la théorie MOND, on aurait (et je ne fais que recopier la relation de Milgrom qui vient de cette théorie):
Fext= u(a/ao)*a --> si a/ao <<1 (petites accélerations) alors u(a/ao) = a/ao
D'ou a = sqrt(GMao)/r

Cette accéleration donne alors une vitesse plate collant parfaitement avec les observations ! Voila ce que j'entends par modifier les équations de Newton et je ne vois pas en quoi cela est obsolète... :/

[invitec0b244c9]

C'est une question complexe obi76 ?

[obi76]

Non, mais je vais la redévelopper ici, vos avis m'intéressent.

En fait l'anomalie de vitesse de rotation des galaxies, simple à mettre en lumière, est basée sur une hypothèse assez lourde : celle que la densité massique est directement proportionnelle à la luminosité de l'endroit considéré. Soit.

Donc j'ai monté une méthode qui permet de s'affranchir de cette hypothèse : considérer un anneau de matière de rayon , et regarder la force qu'exerce cette couronne sur toutes les autres couronnes [TEX][0, r[ U , avec le rayon de la galaxie. Pour chaque couronne de rayon , elle applique une accélération sur la couronne de rayon r' , avec la densité massique radiale.
La somme sur toutes les couronnes donne immédiatement que . On discrétise, on tombe sur une belle matrice à inverser, qui nous donne immédiatement en fonction de la vitesse angulaire observée .

On connait la vitesse de rotation de la galaxie en fonction du rayon (facile à mesurer par Doppler), et on revient donc à un problème où on peut relier la distribution radiale de masse à la vitesse observée. Ce n'est qu'une (grosse) matrice à inverser.

Je l'ai inversé cette matrice, afin de retrouver la distribution massique nécessaire pour avoir la distribution en vitesse observée, et les résultats sont intéressants :

- la masse totale de la galaxie que j'ai estimé est sensiblement identique à celle estimée par les autres méthodes
- en son centre j'obtiens une densité volumique de masse qui est très proche celle d'un trou noir (du moins pour celle que j'ai étudié)
- la fonction de distribution de masse n'est plus en 1/d² (hypothèse posée en regardant la luminosité) mais en exp(-r), ce que je trouve plus esthétique (bon ça, ça n'a aucune valeur).

Donc, partant de ce résultat qui se base juste sur Newton, il "suffit" de considérer que la densité massique de matière n'est pas directement proportionnelle à la luminosité et on peut retomber sur ses pieds. On peut par exemple penser que l'age des étoiles en périphérie de la galaxie n'est en moyenne pas identique à celle qui sont près du centre, et dans ce cas (c'est pour ça que je voulais l'avis de Gilgamesh), si la loi masse = f(luminosité) est aussi dépendante de l'age des étoiles considérées, ça pourrait expliquer l'erreur de l'hypothèse initiale sur les observation et les calculs faits à posteriori. Donc j'aurai aimé savoir si oui ou non on sait estimer la loi masse = f(luminosité, age), quelle tete elle aurait, et quelle est sa sensibilité au paramètre (age moyen des étoiles observées).

C'est un problème qui se résout en 10 minutes sur un coin de nappe et qui peut etre intéressant ...

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tiens plus scientifique la variance=%matière ordinaire, avec n1=%matière noire et n2=énergie noire par contre je ne sais pas l'interpréter sans doute est ce normal ...

ça marche pour n1=0,819 ; n2=0,029 et n1=0,258 ; n2=0,69 à 3% près dans les deux cas. ça ne marche pas dans les 2 autres cas

ça marche aussi pour n1=0,646 ; n2=0 à 7% près mais est il normal d'avoir n2 à 0 ??? c'est moins bien que 3% près mais c'est pas mal...

pour la dernière on trouve un facteur 18 par rapport au % de matiere ordinaire peut être parce que l'énergie sombre domine

j'ai testé pour savoir si avec a+b+c=1 on avait avec automatiquement la variance de la série a,b=c. ce n'est pas le cas avec des contre exemples.

moi aussi j'en profite pour demander vos avis éclairés

merci d'avance

[obi76]

ça marche aussi pour n1=0,646 ; n2=0 à 7% près mais est il normal d'avoir n2 à 0 ??? c'est moins bien que 3% près mais c'est pas mal...

pour la dernière on trouve un facteur 18 par rapport au % de matiere ordinaire peut être parce que l'énergie sombre domine

j'ai testé pour savoir si avec a+b+c=1 on avait avec automatiquement la variance de la série a,b=c. ce n'est pas le cas avec des contre exemples.

moi aussi j'en profite pour demander vos avis éclairés

merci d'avance

Je vais répéter en vert : nous ne sommes pas sur un forum de numérologie, alors à moins que vous n'ayez des remarques scientifiquement pertinentes, merci de vous abstenir.