Vitesse de la lumière, indépendante du sens de déplacement

[invite779f1e36]

"intercurrent" ??

Je voulais dire entre l'émission et la percussion sur B.
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[coussin]

Le référentiel attaché au CMB est celui dans lequel celui-ci (le CMB...) n'a pas de composante dipolaire.
À part cette propriété, c'est un référentiel comme les autres. Rien de particulier ou "d'absolu" par rapport à ce référentiel...

[Amanuensis]

Le référentiel attaché au CMB est celui dans lequel celui-ci (le CMB...) n'a pas de composante dipolaire.

Oui. Ca, c'est une définition qui fait sens. En chaque événement on peut définir un quadrivecteur composante dipolaire du CMB, qui est de genre temps. En prenant le qv unitaire on obtient un champ de qv unitaires (une congruence temporelle), soit sous hypothèses raisonnables, un référentiel.

(Déjà mieux que ce qu'on a vu avant!)

Maintenant, comment "connaît-on" ce référentiel en pratique? En un événement donné, facile: on mesure le moment dipolaire. Mais à distance? Par exemple quelle est la vitesse de telle étoile, ou telle galaxie, par rapport à ce référentiel? Comment peut-on connaître le moment dipolaire du CMB ailleurs que pour l'ici et maintenant?

Ou encore, comment caractériser les "trajectoires immobiles" par rapport à ce référentiel (i.e., les lignes d'Univers constituant ce référentiel)?

Si on ne peut pas, alors on a défini un référentiel, certes, mais sans usage pratique. Cela reste joli (mais au moins rigoureux!), mais "à quoi ça sert"?

[coussin]

À quoi ça sert ? À rien. Comme je l'ai dit, c'est un référentiel comme n'importe quel autre. Mais ça exitait certaines personnes qui pensaient que cela contredisait la relativité (en tant qu'existence d'un référentiel "absolu", spécial).

[coussin]

C'est le référentiel dans lequel l'éther est immobile, qui sait ?

[Amanuensis]

À quoi ça sert ? À rien.

Mais ça exitait certaines personnes qui pensaient que cela contredisait la relativité (en tant qu'existence d'un référentiel "absolu", spécial).

Curieux, si on comprend que, défini proprement comme dans les messages proprement, ce référentiel est affecté localement par toutes les masses, petites et grandes

[Deedee81]

Salut,

À quoi ça sert ? À rien.

Pris de vitesse. C'est ce que j'allais répondre en effet. Aucun usage pratique. J'ai jamais vu quelqu'un donner des calculs utilisant ce référentiel.

Comme je l'ai dit, c'est un référentiel comme n'importe quel autre. Mais ça exitait certaines personnes qui pensaient que cela contredisait la relativité (en tant qu'existence d'un référentiel "absolu", spécial).

(et j'ai déjà vu ce genre d'excitation il y a plus de dix ans)

Curieux, si on comprend que, défini proprement comme dans les messages proprement, ce référentiel est affecté localement par toutes les masses, petites et grandes

Ca sent Mach. Mais (au moins de mon point de vue), ça ne sent pas l'éther.

[Amanuensis]

Ni Mach, ni éther.

Sf erreur de ma part, le moment dipolaire est directement lié à la quantité de mouvement.

Le CMB c'est juste une sorte de "gaz de photons", émis il y a longtemps. L'immobilité dans le référentiel du CMB, c'est comme "être porté par le vent".

Le rayonnement électro-magnétique étant sensible à la gravitation, le mouvement du "gaz" est affecté par la gravitation. C'est comparable au mouvement d'un fluide, et cela reflète le champ gravitationnel comme le fait, mutatis mutandi, le mouvement d'un fluide matériel.

Pas plus machien que le vent solaire ou le vent atmosphérique...

La seule particularité du CMB est d'être présent partout. De même qu'à la surface de la Terre l'atmosphère est présente partout. Cette omniprésence n'amène pas à prendre le référentiel tel que l'atmosphère y soit immobile comme machien (et encore moins comme "absolu").

[stefjm]

Si je file la métaphore avec l'atmosphère présente partout (sur terre) cela revient à voir le CMB partout (dans l'univers observable).
Pas plus. Pas moins.

[Deedee81]

Ni Mach
[...]

Je fais juste référence à la phrase "référentiel est affecté localement par toutes les masses, petites et grandes". Mais je suis entièrement d'accord avec le reste de ton message.

[invite779f1e36]

Le rayonnement électro-magnétique étant sensible à la gravitation.

Décidément, il n'y a rien qui résiste à la gravitation ?

[pm42]

Depuis le début, on dit "LE référentiel du CMB". Mais est ce qu'il existe un référentiel (ou une famille pour être précis) dans lequel en tout point, on perçoit le CMB comme isotrope ?

[Deedee81]

Salut,

Décidément, il n'y a rien qui résiste à la gravitation ?

Et non, même la gravitation est sensible à la gravitation !!!! (ce qui se traduit par des équations fortement non linéaires bien que pour des champs très faibles, comme le champ gravitationnel de la Terre, ça n'a pas beaucoup d'influence, les équations linéarisées marchent bien).

Par exemple, les ondes gravitationnelles sont en principes déviées par le soleil de la même manière que les rayons lumineux
(je dis "en principe" car on ne l'a pas encore mesuré.... mais ça sera sans doute le cas dans un avenir à moyen terme).

Une conséquence amusante :
Si l'on pouvait concentrer des faisceaux d'ondes gravitationnelles vers un point, on pourrait créer un trou noir sans même aucune matière !!!!!!
(ça reste très théorique car les ondes gravitationnelles sont toujours beaucoup trop faibles pour ça et en plus il est très difficile de les dévier / focaliser).

Une conséquence moins amusante :
c'est une des raisons qui rend la gravitation si difficile à quantifier. Par exemple, l'approche orthodoxe par la théorie quantique des champs marche super bien pour le champ électromagnétique, les interactions faibles ou nucléaires. Mais pour la gravité, tintin, ça ne marche pas (la renormalisation est impossible, c'est-à-dire que les résultats donnent des valeurs infinies qu'on ne sait pas toutes éliminer).

[invite779f1e36]

Salut,



Et non, même la gravitation est sensible à la gravitation !!!! (ce qui se traduit par des équations fortement non linéaires bien que pour des champs très faibles, comme le champ gravitationnel de la Terre, ça n'a pas beaucoup d'influence, les équations linéarisées marchent bien).

Par exemple, les ondes gravitationnelles sont en principes déviées par le soleil de la même manière que les rayons lumineux
(je dis "en principe" car on ne l'a pas encore mesuré.... mais ça sera sans doute le cas dans un avenir à moyen terme).

Une conséquence amusante :
Si l'on pouvait concentrer des faisceaux d'ondes gravitationnelles vers un point, on pourrait créer un trou noir sans même aucune matière !!!!!!
(ça reste très théorique car les ondes gravitationnelles sont toujours beaucoup trop faibles pour ça et en plus il est très difficile de les dévier / focaliser).

Une conséquence moins amusante :
c'est une des raisons qui rend la gravitation si difficile à quantifier. Par exemple, l'approche orthodoxe par la théorie quantique des champs marche super bien pour le champ électromagnétique, les interactions faibles ou nucléaires. Mais pour la gravité, tintin, ça ne marche pas (la renormalisation est impossible, c'est-à-dire que les résultats donnent des valeurs infinies qu'on ne sait pas toutes éliminer).

Bonjour, Plus de plaisir à entendre ça, que les lettres de Madame de Sévigné (ne répondez pas à ce post !)

Merci

[1max2]

Bonjour à tous , j'ai posté un résultat que je crois remarquable à propos de l'effet Sagnac , mais il n' y a pas eu de réaction .
Les calculs précis de l'effet (la delta T entre le trajet aller et le trajet retour ) , en tenant compte de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps donnent pour un référentiel R0 extérieur .(Trouvé par plusieurs intervenants )
Vitesse aller de la lumière=V=c²/(c+v)
Vitesse retour de la lumière=V'=c²/(c-v) où v est la vitesse tangentielle du Sagnac (wr).

C'est un résultat très remarquable , car surprise , la vitesse moyenne étant 2VxV'/(V+V')
(En effet si vous faites un aller retour, l'aller à 60km/h le retour à 20 km/h votre moyenne sera de 2x60x20/(60+20)=30km/h et non (60+20)/2.)

Donc la vitesse moyenne de la lumière sur l'aller-retour =2VxV'/(V+V')=.....c . Formidable, non ?

Si donc l'Ether luminifère existait ces vitesses anisotropiques V et V' mais de moyenne c pourraient expliquer pourquoi le Michelson-Morley(MM) ne les "voit" pas !
Dans un MM qui se déplacerait à v dans cet Ether la vitesse aller "vent de face" serait de c²/(c+v) , vent arrière :c²/(c-v) , la moyenne aller-retour restant égale à c comme le montre l'expérience.
L'expérience négative de MM ne prouverait donc pas l'absence d'un Ether luminifère , et on devrait dire(au moins pour MM) la vitesse de la lumière est c, constante sur un aller/retour dans tous les référentiels.

[Nicophil]

Si l'éther de Lorentz existe, alors l'expérience MM implique que les durées et les distances sont "covariantes de Lorentz-Poincaré" comme on dit.

http://forums.futura-sciences.com/ph...entzienne.html

[invite779f1e36]

Bonjour seule compte la longueur du segment AB° au moment de l'émission du photon et la vitesse d'allongement du segment AB en utilisant la composition relativiste des vitesses VA et VB.

Alors t= AB°/(c-v)

Rebonjour, j'avais peut-être mal exprimé ma préoccupation.

Je voulais demander ceci : si on considère B (la cible) comme en mouvement et A (l'émetteur) comme fixe, pendant le temps que la lumière traverse la distance qui les sépare, celle-ci a changé. Cette différence de distance pendant le déplacement de la lumière, n'intervient-elle pas dans le temps que la particule de lumière doit prendre pour atteindre B en mouvement ?
(plus ou moins l'effet Doppler ?)

Je comprend que quand A est en mobile et que B est fixe, le temps pour atteindre B ne soit pas dépendant du déplacement de A.

Maintenant, pourquoi si les choses sont réellement différentes dans un cas ou dans l'autre, ces choses doivent dépendre de ce que l'on considère comme fixe ou mobile pendant l'observation ?

merci.