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Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

  1. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 187

    Post Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Salut à tous,
    je m'interresse beaucoup à la théorie de la relativité restreinte, j'ai lu pas mal e livres à ce sujet, je pense assez bien comprendre les concepts qu'elle met en jeu, et j'ai déja établi les transformations de Lorentz (dilatation du temps, contraction des longuers, addition des viesses,..).
    Ce que j'aimerai savoir, c'est quelle est la différence entre relativité restreinte et relativité lorentzienne : je n'avais jamais remarqué que l'on discernait les deux, d'ailleurs je ne sais pas vraiment ce que c'est la relativité lorentzienne , mais ca fait quelques jours que j'en entends de plus en plus parler (en me balladant sur différents sites).
    Donc si vous pouviez m'expliquer la diférence entre les deux, ça m'aiderait beaucoup.
    Merci d'avance.
    a+
    ben

    -----

     


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  2. Rincevent

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Europe
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    9 561

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    salut,

    a priori je dirais qu'il doit s'agir de la théorie par laquelle Lorentz avait obtenu les formules qui portent son nom. C'est-à-dire qu'il avait réussi à trouver une explication théorique de l'expérience de Michelson et Morley, mais

    - il n'a jamais employé le terme "relativité" et ses idées ne reposaient pas sur ce principe ;

    - selon sa théorie, la contraction des longueurs était physique et non-relative. Il n'y avait pas de symétrie comme en relativité. La raison est que cette contraction reposait sur des effets électromagnétiques qu'il avait introduits de manière ad hoc jusqu'à réussir à rendre compte de l'invariance observée de c ;

    - l'introduction d'une sorte de "temps local" (le t' que tu vois dans les transformations de Lorentz) était d'ailleurs un machin dont l'interprétation restait problématique...

    - au total, Lorentz avait besoin de 11 hypothèses électromagnétiques (Poincaré parlait de "complot de la Nature"), et il était le premier à dire qu'une explication reposant sur moins de principe serait plus appréciable... c'est ce que trouva Einstein en renonçant tout simplement aux idées de simultanéité et de temps absolus...
     

  3. Rincevent

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Europe
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    9 561

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    ou peut-être que les trucs que tu as lus parlaient tout simplement de "relativité lorentzienne" pour désigner le principe de relativité revisité par Einstein et associé aux transformations de Lorentz... en gros, le but était peut-être juste de faire la distinction avec la relativité galiléenne...
     

  4. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
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    Clermont Ferrand
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    47
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    11 581

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par Rincevent
    ou peut-être que les trucs que tu as lus parlaient tout simplement de "relativité lorentzienne" pour désigner le principe de relativité revisité par Einstein et associé aux transformations de Lorentz... en gros, le but était peut-être juste de faire la distinction avec la relativité galiléenne...
    Il fait sans doute référence aux échanges précédents sur le fil consacré à l'ether avec comme arguments la théorie de ce monsieur:


    http://www.brainyencyclopedia.com/en..._flandern.html
     

  5. charly

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Paris
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    30
    Messages
    1 011

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Mais comment il nous les a trouvé les transformations le Lorentz ? Ca me perturbe beaucoup . C'est que experimentale ? De la chance , un coup de genie ?
     


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  6. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 187

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Non non mtheory, j'ai pas vraiment suivi ce fil en plus...
    Attends laisse moi retrouver un site où ils dont la différenciation ...voila :
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm
    Rincevent : oui, c'est vrai que ca fait beaucoup 11 hypothèses pour un théorie quand même, je comprends pourquoi Lorentz parlait de complot ! ...
    Charly : Avec comme postulats l'invariance de la vitesse de la lumière et le principe d'équivalence, tu peux établir les transformations de Lorentz.
    Le principe d'équivalence date de Galilée. L'invaraince de la vitesse de la lumière dans le vide vient des experience de Michleson et Morley (experience d'interférometrie). Donc c'est à partir de ça que Lorentz a du y parvenir.
    a+
    ben
     

  7. Rincevent

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Europe
    Messages
    9 561

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par charly
    Mais comment il nous les a trouvé les transformations le Lorentz ?
    l'idée d'une contraction dans la direction du déplacement avait déjà été lancée... restait à introduire un effet temporel aussi...

    faut voir qu'à l'époque Lorentz était pas un p'tit nouveau... c'était l'un des plus grands (voire le plus grand) sur l'électromagnétisme...

    tu as un historique ici :

    http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~his...elativity.html

    sinon, cherche sur Google les noms de Lorentz et Fitzgerald pour plus de détails...
     

  8. Rincevent

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Europe
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    9 561

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Non non mtheory, j'ai pas vraiment suivi ce fil en plus...
    Attends laisse moi retrouver un site où ils dont la différenciation ...voila :
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm
    c'est le même genre de trucs que ce que mtheory a cité... ce sont des théories construites par des gens qui cherchent désespérément à rester avec un temps universel et des idées newtoniennes... malheureusement, même si ce point de vue était déjà difficile à défendre face à la relativité restreinte (elle est beaucoup plus simple), face aux nombreux succès de la relativité générale, cela devient presque impossible...
     

  9. Sephi

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    novembre 2004
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    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    A la base, Lorentz cherchait une transformation de coordonnées (entre référentiels galiléens) qui permettraient de conserver les équations de Maxwell dans le vide. En s'inpirant d'un travail fait par Voigt, il arrive à un résultat connu aujourd'hui sous le nom de transformations de Lorentz.

    Ceci dit, l'intégration de ces transformations dans le contexte du principe de relativité a été fait principalement par Poincaré; c'est d'ailleurs lui qui a donné à ces transformations le nom de son ami Lorentz, qui les avait initialement énoncées.
     

  10. Sephi

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Bruxelles
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    1 360

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Avec comme postulats l'invariance de la vitesse de la lumière et le principe d'équivalence, tu peux établir les transformations de Lorentz.
    Ça a l'air simple, sauf que les équations de Lorentz existaient avant la formulation de ces postulats. Et par ailleurs, ce n'est pas le principe d'équivalence, mais le principe de relativité (ou principe d'invariance).

    Le principe d'équivalence n'arrive qu'avec la relativité générale en parlant de référentiel accéléré / soumis à un champ gravitationnel, c'est tout autre chose.
     

  11. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    5 187

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Excuse moi je voulais ecrire "principe de relativité", qui dit que toutes les lois de la physique sont les mêmes dans les référentiels galiléens. Désolé pour l'erreur
    a+
    ben
     

  12. spi100

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    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    comparaison de la relativité lorentzienne et spéciale, c'est le propos de ce site http://membres.lycos.fr/bchaverondie...averondier.htm
    On est d'accord ou pas mais c'est très bien fait.
     

  13. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    5 187

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Ohla j'avais pas vu son CV....ah ouais il s'y connait un petit peu quand même lui (major, mention très bien,..) !
    Enfin bon, au moins maintenant je sais qu'il y a de types de relativité "restreinte : celle d'Einstein et celle de Lorentz. Au fait, Poincaré n'a-t-il pas lui aussi développé un relativité "restreinte Poincaréienne" ? Lol je sais plus trop comment les nommés...
    a+
    ben
     

  14. spi100

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    paris
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    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Ohla j'avais pas vu son CV....ah ouais il s'y connait un petit peu quand même lui (major, mention très bien,..) !
    Enfin bon, au moins maintenant je sais qu'il y a de types de relativité "restreinte : celle d'Einstein et celle de Lorentz. Au fait, Poincaré n'a-t-il pas lui aussi développé un relativité "restreinte Poincaréienne" ? Lol je sais plus trop comment les nommés...
    a+
    ben
    On parle bien des groupes de Poincaré pour caractériser l'invariance relativiste. Probablement qu'Einstein et Poincaré en était au même stade quand Einstein a publié ses travaux, et les deux étaient sur la même longeur d'onde au moins du point de vu mathématique, même si l'histoire a attribué la relativité restreinte à Einstein.
     

  15. Rincevent

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Europe
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    9 561

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    ah ouais il s'y connait un petit peu quand même lui (major, mention très bien,..) !
    c'est pas en relativité qu'il a été "major"...

    sinon, pour répondre à ta question, Poincaré a développé une relativité (c'est même lui qui a "inventé" ce terme si je me souviens bien), mais son point de vue était au bout du compte très similaire à celui de Lorentz : il existait un référentiel privilégié lié à un éther (qui existait vraiment en tant qu'objet physique) mais tout ça était des sortes de "variables cachées".

    bref, encore une fois, si tu restes en relativité restreinte, ça peut tenir la route. Mais si tu mets la gravitation dans le jeu, là, ça te prédit un truc très différent de la relativité générale et qui est très en difficulté face aux observations et expériences effectuées à ce jour... alors que la RG justement...
     


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