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Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

  1. #1
    BioBen

    Post Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Salut à tous,
    je m'interresse beaucoup à la théorie de la relativité restreinte, j'ai lu pas mal e livres à ce sujet, je pense assez bien comprendre les concepts qu'elle met en jeu, et j'ai déja établi les transformations de Lorentz (dilatation du temps, contraction des longuers, addition des viesses,..).
    Ce que j'aimerai savoir, c'est quelle est la différence entre relativité restreinte et relativité lorentzienne : je n'avais jamais remarqué que l'on discernait les deux, d'ailleurs je ne sais pas vraiment ce que c'est la relativité lorentzienne , mais ca fait quelques jours que j'en entends de plus en plus parler (en me balladant sur différents sites).
    Donc si vous pouviez m'expliquer la diférence entre les deux, ça m'aiderait beaucoup.
    Merci d'avance.
    a+
    ben

    -----


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  3. #2
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    salut,

    a priori je dirais qu'il doit s'agir de la théorie par laquelle Lorentz avait obtenu les formules qui portent son nom. C'est-à-dire qu'il avait réussi à trouver une explication théorique de l'expérience de Michelson et Morley, mais

    - il n'a jamais employé le terme "relativité" et ses idées ne reposaient pas sur ce principe ;

    - selon sa théorie, la contraction des longueurs était physique et non-relative. Il n'y avait pas de symétrie comme en relativité. La raison est que cette contraction reposait sur des effets électromagnétiques qu'il avait introduits de manière ad hoc jusqu'à réussir à rendre compte de l'invariance observée de c ;

    - l'introduction d'une sorte de "temps local" (le t' que tu vois dans les transformations de Lorentz) était d'ailleurs un machin dont l'interprétation restait problématique...

    - au total, Lorentz avait besoin de 11 hypothèses électromagnétiques (Poincaré parlait de "complot de la Nature"), et il était le premier à dire qu'une explication reposant sur moins de principe serait plus appréciable... c'est ce que trouva Einstein en renonçant tout simplement aux idées de simultanéité et de temps absolus...

  4. #3
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    ou peut-être que les trucs que tu as lus parlaient tout simplement de "relativité lorentzienne" pour désigner le principe de relativité revisité par Einstein et associé aux transformations de Lorentz... en gros, le but était peut-être juste de faire la distinction avec la relativité galiléenne...

  5. #4
    mtheory

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par Rincevent
    ou peut-être que les trucs que tu as lus parlaient tout simplement de "relativité lorentzienne" pour désigner le principe de relativité revisité par Einstein et associé aux transformations de Lorentz... en gros, le but était peut-être juste de faire la distinction avec la relativité galiléenne...
    Il fait sans doute référence aux échanges précédents sur le fil consacré à l'ether avec comme arguments la théorie de ce monsieur:


    http://www.brainyencyclopedia.com/en..._flandern.html

  6. #5
    charly

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Mais comment il nous les a trouvé les transformations le Lorentz ? Ca me perturbe beaucoup . C'est que experimentale ? De la chance , un coup de genie ?

  7. #6
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Non non mtheory, j'ai pas vraiment suivi ce fil en plus...
    Attends laisse moi retrouver un site où ils dont la différenciation ...voila :
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm
    Rincevent : oui, c'est vrai que ca fait beaucoup 11 hypothèses pour un théorie quand même, je comprends pourquoi Lorentz parlait de complot ! ...
    Charly : Avec comme postulats l'invariance de la vitesse de la lumière et le principe d'équivalence, tu peux établir les transformations de Lorentz.
    Le principe d'équivalence date de Galilée. L'invaraince de la vitesse de la lumière dans le vide vient des experience de Michleson et Morley (experience d'interférometrie). Donc c'est à partir de ça que Lorentz a du y parvenir.
    a+
    ben

  8. #7
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par charly
    Mais comment il nous les a trouvé les transformations le Lorentz ?
    l'idée d'une contraction dans la direction du déplacement avait déjà été lancée... restait à introduire un effet temporel aussi...

    faut voir qu'à l'époque Lorentz était pas un p'tit nouveau... c'était l'un des plus grands (voire le plus grand) sur l'électromagnétisme...

    tu as un historique ici :

    http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~his...elativity.html

    sinon, cherche sur Google les noms de Lorentz et Fitzgerald pour plus de détails...

  9. #8
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Non non mtheory, j'ai pas vraiment suivi ce fil en plus...
    Attends laisse moi retrouver un site où ils dont la différenciation ...voila :
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm
    c'est le même genre de trucs que ce que mtheory a cité... ce sont des théories construites par des gens qui cherchent désespérément à rester avec un temps universel et des idées newtoniennes... malheureusement, même si ce point de vue était déjà difficile à défendre face à la relativité restreinte (elle est beaucoup plus simple), face aux nombreux succès de la relativité générale, cela devient presque impossible...

  10. #9
    Sephi

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    A la base, Lorentz cherchait une transformation de coordonnées (entre référentiels galiléens) qui permettraient de conserver les équations de Maxwell dans le vide. En s'inpirant d'un travail fait par Voigt, il arrive à un résultat connu aujourd'hui sous le nom de transformations de Lorentz.

    Ceci dit, l'intégration de ces transformations dans le contexte du principe de relativité a été fait principalement par Poincaré; c'est d'ailleurs lui qui a donné à ces transformations le nom de son ami Lorentz, qui les avait initialement énoncées.

  11. #10
    Sephi

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Avec comme postulats l'invariance de la vitesse de la lumière et le principe d'équivalence, tu peux établir les transformations de Lorentz.
    Ça a l'air simple, sauf que les équations de Lorentz existaient avant la formulation de ces postulats. Et par ailleurs, ce n'est pas le principe d'équivalence, mais le principe de relativité (ou principe d'invariance).

    Le principe d'équivalence n'arrive qu'avec la relativité générale en parlant de référentiel accéléré / soumis à un champ gravitationnel, c'est tout autre chose.

  12. #11
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Excuse moi je voulais ecrire "principe de relativité", qui dit que toutes les lois de la physique sont les mêmes dans les référentiels galiléens. Désolé pour l'erreur
    a+
    ben

  13. #12
    spi100

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    comparaison de la relativité lorentzienne et spéciale, c'est le propos de ce site http://membres.lycos.fr/bchaverondie...averondier.htm
    On est d'accord ou pas mais c'est très bien fait.

  14. #13
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Ohla j'avais pas vu son CV....ah ouais il s'y connait un petit peu quand même lui (major, mention très bien,..) !
    Enfin bon, au moins maintenant je sais qu'il y a de types de relativité "restreinte : celle d'Einstein et celle de Lorentz. Au fait, Poincaré n'a-t-il pas lui aussi développé un relativité "restreinte Poincaréienne" ? Lol je sais plus trop comment les nommés...
    a+
    ben

  15. #14
    spi100

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    Ohla j'avais pas vu son CV....ah ouais il s'y connait un petit peu quand même lui (major, mention très bien,..) !
    Enfin bon, au moins maintenant je sais qu'il y a de types de relativité "restreinte : celle d'Einstein et celle de Lorentz. Au fait, Poincaré n'a-t-il pas lui aussi développé un relativité "restreinte Poincaréienne" ? Lol je sais plus trop comment les nommés...
    a+
    ben
    On parle bien des groupes de Poincaré pour caractériser l'invariance relativiste. Probablement qu'Einstein et Poincaré en était au même stade quand Einstein a publié ses travaux, et les deux étaient sur la même longeur d'onde au moins du point de vu mathématique, même si l'histoire a attribué la relativité restreinte à Einstein.

  16. #15
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    ah ouais il s'y connait un petit peu quand même lui (major, mention très bien,..) !
    c'est pas en relativité qu'il a été "major"...

    sinon, pour répondre à ta question, Poincaré a développé une relativité (c'est même lui qui a "inventé" ce terme si je me souviens bien), mais son point de vue était au bout du compte très similaire à celui de Lorentz : il existait un référentiel privilégié lié à un éther (qui existait vraiment en tant qu'objet physique) mais tout ça était des sortes de "variables cachées".

    bref, encore une fois, si tu restes en relativité restreinte, ça peut tenir la route. Mais si tu mets la gravitation dans le jeu, là, ça te prédit un truc très différent de la relativité générale et qui est très en difficulté face aux observations et expériences effectuées à ce jour... alors que la RG justement...

  17. #16
    spi100

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par Rincevent
    bref, encore une fois, si tu restes en relativité restreinte, ça peut tenir la route. Mais si tu mets la gravitation dans le jeu, là, ça te prédit un truc très différent de la relativité générale et qui est très en difficulté face aux observations et expériences effectuées à ce jour... alors que la RG justement...
    Oui remarque très pertinente, la relativité générale est une généralisation du principe de relativité galillenne et amène naturellement la gravité. Peut'on en dire autant des théories fondés sur l'ether ? De façon systématique toutes les sites que l'on voit sur le web qui défende la thèse de l'ether, ne touche pas un mot sur la gravité.

  18. #17
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par spi100
    Probablement qu'Einstein et Poincaré en était au même stade quand Einstein a publié ses travaux,
    non, en 1905, Poincaré était en avance sur Einstein du point de vue technique : il avait déjà eu l'idée d'introduire une structure 4D (ce qu'Einstein ne fit pas lui-même, il était même contre l'idée de Minkowski au départ, même s'il reconnut plus tard que sans ça y'aurait jamais eu la RG), et Poincaré avait même l'intuition que la gravité devait se propager à la vitesse c (il avait parlé de l'existence "d'ondes gravifiques"), alors qu'Einstein ne commença à réflléchir à la gravitation qu'en 1907.

    même si l'histoire a attribué la relativité restreinte à Einstein.
    parce que c'est lui qui a osé réellement jeté par la fenêtre la physique newtonienne. Poincaré voulait garder des espace et temps absolus. Einstein a réellement développé un nouveau cadre théorique sur des hypothèses de base très simples.

  19. #18
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Ah mais moi de toute façon je ne porte aucun jugement sur leurs théories, primo parce que hier encore je ne les connaissais pas, et deuxio parce que si il faut étendre ca à la RG, bah j'i un problème vu que je ne connais pas du tout la RG (enfin je sais ce que c'est mais je ne la connaispas dans le sens je l'ai jamais étudiée, j'ai aps encore le niveau je pense).
    Ouais ,t'as raison, c'ets en math qu'il a été major, enfin bon il doit pas dire que des âneries quand même
    Enfin bon moi je vais rester sur la relatviité restreinte (celle d'Einstein), c'est ce qui me semble le plus judicieux si je compte après passer à la RG.
    Merci,
    a+
    ben

    PS : la je réponds au message #15 (vous tapez vite les gars )
    Dernière modification par BioBen ; 12/11/2004 à 15h05.

  20. #19
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par spi100
    Peut'on en dire autant des théories fondés sur l'ether ?
    pour celles-ci il y a un référentiel privilégié et donc pas de généralisation du principe de relativité aux observateurs accélérés

    De façon systématique toutes les sites que l'on voit sur le web qui défende la thèse de l'ether, ne touche pas un mot sur la gravité.
    tu as encore des gens qui bossent sur des théories où la gravitation est une interaction comme une autre et qui peut se formuler à l'aide d'une théorie minkowskienne comme une autre... c'est-à-dire en gardant un groupe global et sans lui donner un statut géométrique (c'est ce qu'ont fait des gens comme Poincaré ou bien Nordström). C'est un peu aussi ce que tu fais quand tu linéarises la RG autour d'un espace de Minkowski pour montrer que c'est une théorie de jauge avec un boson de spin 2, etc... en faisant ça, tu tues "l'aspect géométrique" de la théorie qui la rend très différente (pour des histoires de topologie ou autres trucs du genre).

    grossièrement, il me semble que c'est un peu aussi ce que font les "cordistes" parfois... enfin, c'est ce que les "relativistes" (ou les gens qui font de la loop quantum gravity) leur reprochent : la supposition de l'existence d'un cadre rigide et absolu (un espace de Minkowski avec plein de dimensions) sur lequel tu développes ta théorie. M'enfin, j'suis pas expert en cordes et j'ai entendu dire que c'est une fausse accusation...
    Dernière modification par Rincevent ; 12/11/2004 à 15h11.

  21. #20
    mtheory

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par Rincevent
    pour celles-ci il y a un référentiel privilégié et donc pas de généralisation du principe de relativité aux observateurs accélérés


    tu as encore des gens qui bossent sur des théories où la gravitation est une interaction comme une autre et qui peut se formuler à l'aide d'une théorie minkowskienne comme une autre... c'est-à-dire en gardant un groupe global et sans lui donner un statut géométrique (c'est ce qu'ont fait des gens comme Poincaré ou bien Nordström). C'est un peu aussi ce que tu fais quand tu linéarises la RG autour d'un espace de Minkowski pour montrer que c'est une théorie de jauge avec un boson de spin 2, etc... en faisant ça, tu tues "l'aspect géométrique" de la théorie qui la rend très différente (pour des histoires de topologie ou autres trucs du genre).
    Effectivement Feynman et Gupta puis Weinberg et Thirring ont montrés qu'une théorie des champs de spin 2, traitée comme un champs quantique standard en espace-temps de Minkowski, donne l'approximation linéarisée des équations d'Eistein,le principe d'équivalence et le couplage universel de la gravitation s'obtient alors comme conséquences des identités de Ward en TQC.

    C'est incroyable et implique une connexion forte entre mécanique quantique et relativitée générale.

    Pire les conditions de self consistance des équations obligent à des itérations des solutions qui donnent le dévelloppement en série complet des solutions en espace-temps courbe.
    Duff, a la suite d'un pari entre Salam et Isham je crois ,a obtenu par resommation d'une série infinie de diagrammes de Feynman (obtenus en espace-temps plat) la solution de Schwarzchild!(ladder diagrams)

    Comme le dit Rincevent cela ne va pas car il y a un conflit avec la structure asymptotique,la structure causal de la solution véritable de Sc et le résultat de Duff.
    Penrose été trés clair là-dessus.
    Donc, on ne peut pas échapper à la courbure de l'espace-temps comme intéreprétation de la gravitation, mais il n'en reste pas moins qu'il existe un lien profond entre mécanique quantique et gravitation!


    grossièrement, il me semble que c'est un peu aussi ce que font les "cordistes" parfois... enfin, c'est ce que les "relativistes" (ou les gens qui font de la loop quantum gravity) leur reprochent : la supposition de l'existence d'un cadre rigide et absolu (un espace de Minkowski avec plein de dimensions) sur lequel tu développes ta théorie. M'enfin, j'suis pas expert en cordes et j'ai entendu dire que c'est une fausse accusation...
    Je ne suis pas un expert moi non plus(de TRES loin) mais d'aprés ce que je comprends la théorie des cordes est en principe "background independant" mais on n'a pas sa définition explicite,de sorte que le doute subsiste sur la généralité des résultats.
    En clair, on sait produire des résultats sur des backgrounds différents mais on n'a pas de control sur certain de ces résultats en général et donc des démonstrations manquent.
    C'est un peu comme les calculs de mini super espace,on ne sait pas si les degrés de libertés gelés dans l'équation de Wheeler-Dewitt n'invalident pas les résultats de la solution.
    On dit souvent que les cordes sont justes définis comme une théorie dans l'approximation perturbative en première quantification alors que la LQG est définie de façon non perturbative.
    C'est effectivement un sujet TRES compliqué

  22. #21
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    merci pour les précisions

  23. #22
    roll

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Mais comment il nous les a trouvé les transformations le Lorentz ? Ca me perturbe beaucoup . C'est que experimentale ? De la chance , un coup de genie ?
    Et comme une démonstration vaut mieux que 10 discours :
    http://www.sciences.ch/htmlfr/mecani...ativiste01.php

  24. #23
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    C'est normal que je comprenne plus ce que vous racontez ?
    Lol c'est pas grave, au moins j'ai eu réponse à ma question, mainteant pour la linéarisation des equation d'enstein avec minkowski et schwartschild qui s'en mêlent dans un espace-temps plat et des mini super espaces, c'est pour plus tard
    a+
    be,

  25. #24
    mtheory

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par Rincevent
    merci pour les précisions
    Pour ceux qui en veulent plus:
    Impossibilité d'une théorie lorentzienne et élimination de l'éther
    lire p15

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-p...06/0006423.pdf


    lire p 30

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/gr-qc/pdf/0004/0004016.pdf


  26. #25
    mtheory

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par BioBen
    C'est normal que je comprenne plus ce que vous racontez ?
    ,
    Oui,oui à ton âge c'est parfaitement normal!
    La discussion était au niveau bac+5 minimun.

  27. #26
    chaverondier

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par Rincevent
    Poincaré a développé une relativité (c'est même lui qui a "inventé" ce terme si je me souviens bien), mais son point de vue était au bout du compte très similaire à celui de Lorentz : il existait un référentiel privilégié lié à un éther (qui existait vraiment en tant qu'objet physique) mais tout ça était des sortes de "variables cachées".

    Bref, encore une fois, si tu restes en relativité restreinte, ça peut tenir la route. Mais si tu mets la gravitation dans le jeu, là, ça te prédit un truc très différent de la relativité générale et qui est très en difficulté face aux observations et expériences effectuées à ce jour... alors que la RG justement...
    Des travaux assez sérieux ont été réalisés pour modéliser la gravitation dans le cadre d'un éther notamment

    * Scalar theory of gravity as a pressure force. Revue Roumaine des Sciences Techniques Mécanique Appliquée, 42, No. 1-2, pp. 27-57 (1997) http://geo.hmg.inpg.fr/arminjon/INTRO.html
    de Mayeul Arminjon (CNRS Grenoble).

    * General Lorentz Ether Theory de Ilya Schmelzer, (A condensed matter fluid mechanics model of gravitation) http://www.ilja-schmelzer.de/GET/index.html qui non seulement modélise la gravitation dans le cadre d'un éther mais commence à s'attaquer à la modélisation des interactions fortes il me semble.

    Il y a eu aussi les travaux de F. Winterberg réalisés en 88. Pour cet auteur l'éther est en écoulement centripète à vitesse v=(2GM/r)^(1/2) dans le champ de gravitation à symétrie sphérique de tout corps immobile de masse M. C'est d'ailleurs ce que suggère (à mon sens) la métrique de Painlevé. J'ai en effet deviné cette métrique (dont j'ignorais l'existence) en m'appuyant sur cette idée d'un éther en écoulement centripète autour des corps massifs car elle explique bien la contraction de Lorentz radiale en (1-v^2/c^2)^(1/2) du mètre de l'observateur de Schwarzschild placé dans le champ de gravitation d'un corps de masse M ainsi que la dilatation en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) de son temps propre.

    C'est Maltek (de fr.sci.astrophysique) qui m'a signalé, le nom de cette métrique découverte en 1921, métrique qui s'avère en fait équivalente à la métrique de Schwarzschild. Le passage de la métrique de Schwarzschild à celle de Painlevé se traduit par un simple changement de synchronisation des horloges "universelles" de ces deux métriques, horloges qui battent au rythme du temps propre des observateurs dits de Lemaître en chute libre à la vitesse v=(2GM/r)^(1/2).

    En tout cas, ce qu'il faut bien comprendre (car c'est peu connu) c'est que l'hypothèse de l'éther est bien plus naturelle qu'on ne le dit. Pour obtenir un comportement relativiste conforme à celui observé, il suffit que le milieu supposé de propagation des ondes quantiques soit
    * homogène (pour obtenir l'invariance par translation spatiale c'est à dire la conservation de l'impulsion)
    * stationnaire (pour obtenir l'invariance par translation temporelle c'est à dire la conservation de l'énergie)
    * isotrope (pour obtenir l'invariance par rotation spatiale c'est à dire la conservation du moment cinétique)
    * que les ondes quantiques des structures matérielles se comportent comme des ondes stationnaires (pour obtenir la contraction de Lorentz quand ces ondes sont stationnaires dans un référentiel de repos se propagent à vitesse constante)

    En partant de ces hypothèses somme toutes assez naturelles, toutes les invariances relativistes sont vérifiées. Attention quand même de ne pas interpréter les ondes quantiques comme de simples ondes sonores car les ondes électromagnétiques (pour ne citer que ce point précis et il y aurait d'autres points à signaler) sont des ondes de spin donc sont des ondes transversales.

    En outre, si les ondes quantiques et la réduction du paquet d'onde (induit par une mesure quantique) sont interprétés comme des phénomènes objectifs, alors la mesure quantique entre en conflit avec le principe de relativité. Une telle interprétation est au contraire compatible avec la formulation Lorentzienne de la relativité car cette formulation ne postule pas a priori le principe de relativité.

    Si l'on aime vraiment pas l'idée d'un milieu de propagation des ondes quantiques, mais que l'on veut un modèle géométrique d'espace-temps compatible avec l'existence d'interactions se propageant à vitesse supraluminique (comme le suggère fortement la violation des inégalités de Bell dans l'expérience d'Alain Aspect) et en respectant bien sûr le principe de causalité, c'est possible en exprimant l'invariance relativiste des phénomènes physiques qui la respectent vraiment dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote SE(1)xSE(3)/SO(3).

    Cet espace-temps, feuilleté en feuillets Euclidiens 3D de simultanéité objective et en lignes Euclidiennes 1D d'immobilité est engendré par le groupe d'Aristote réduit SE(1)xSE(3). Ce groupe à 7 paramètres est un sous-groupe strict du groupe de Poincaré réduit qui lui a 10 paramètres. Il est engendré par les translations spatio-temporelles et par les rotations spatiales et, contrairement au groupe de Poincaré, il ne comprend pas les boosts. L'espace -temps d'Aristote n'exige pas la boost-invariance des phénomènes qui s'y produisent car cette symétrie ne fait pas partie du groupe d'Aristote. L'espace-temps d'Aristote est donc compatible avec une interprétation objective de la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique en violation du principe de relativité du mouvement.

    Physiquement cet espace-temps joue le même rôle que l'éther, mais cela s'exprime géométriquement de façon rigoureuse en termes de groupe de symétrie. Par contre l'aspect physique de milieu de propagation des ondes se voit un peu moins bien dans cette façon mathématique de présenter les choses car on part des considérations de symétrie pour bâtir cet espace-temps et non de la notion de milieu de propagation des ondes.

    voir à ce sujet
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/transformation.htm

    En fait, ce que l'on reproche à l'éther c'est surtout de ne pas être détectable à ce jour (et il ne peut pas l'être si le principe de relativité du mouvement est réellement respecté tout le temps par tous les phénomènes physiques sans exception ce dont je doute).

    Cette impossibilité tombe (et le principe de relativité du mouvement aussi) si l'on parvient un jour où l'autre à transmettre de l'information à vitesse supraluminique en exploitant l'effet EPR. Cette hypothèse est envisageable dans le cadre d'une interprétation objective et déterministe de la réduction du paquet d'onde (voir à ce sujet le no-communication theorem
    http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm)
    et les interprétations déterministes à variables cachées contextuelles de la mécanique quantique.
    Pour une bonne synthèse des études sur la mesure quantique et le phénomène dit de décohérence, on pourra voir notamment le document du 22/09/04 de Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, Seattle, Washington 98195
    Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics
    http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

    En fait, à ce jour, certains éléments de réflexion me semblent suggérer l'incompatibilité de la relativité avec la mécanique quantique notamment le no-interaction theorem de Currie Jordan Sudarshan. Ce théorème montre que, dans le cadre non quantique, des particules en interaction ne peuvent respecter le principe de relativité. Enfin du point de vue de la théorie quantique des champs, la matrice de diffusion quantique peut certes être débarrassée de ses infinis par le processus dit de renormalisation, mais il n'en va pas de même de son Hamiltonien qui reste pollué par des termes infinis.

    J'ai donc le sentiment qu'entre le début et la fin d'un phénomène de diffusion quantique (ie quand le phénomène d'interaction est à l'oeuvre) le milieu de propagation des ondes joue un rôle qui devrait au plan du principe (je dis ça au feeling) ouvrir la possibilité de sa détection en violation du principe de relativité du mouvement.

    Si cela s'avérait vrai la modélisation de la physique dans un cadre géométrique qui n'impose pas au départ la boost-invariance serait peut-être une bonne direction de recherche pour parvenir à marier mécanique quantique et gravitation et éventuellement permettre une véritable modélisation (à ce jour absente) de la dynamique du phénomène de diffusion quantique...

    ...Enfin, bon, ce sont les idées que j'ai dans la tête à ce jour. Je dis ça au feeling et je peux changer d'avis bien sûr selon ce que je lis à droite ou à gauche.

    Bernard Chaverondier

  28. #27
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Bonjour,
    La discussion était au niveau bac+5 minimun.
    J'espere pouvoir la comprendre dans 5 ans alors

    Des travaux assez sérieux [...]...Bernard Chaverondier
    Personnellement, comme vous l'aurez sans doute compris, je ne vais porter aucun jugement sur les différents arguments que vous apportez (d'ailleurs je ne les ai pas tous compris, mais c'est sans doute parce que j'e n'ai aps encore le niveau). Enfin je voulais juste dire que j'entends de plus en plus de personnes parlant de la réhabilitation de l'Ether,... Einstein avait peut-être faux alors ...(enfin en partie au moins)...enfin d'autres gens plus qualifiées sur ce site vous répondront sans doute mieux que moi !
    a+
    ben

    PS : Merci d'avoir pris part à cette discussion (c'est toujours mieux d'avoir les deux points de vue )

  29. #28
    Floris

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Bonjours, citation: "J'ai donc le sentiment qu'entre le début et la fin d'un phénomène de diffusion quantique (ie quand le phénomène d'interaction est à l'oeuvre) le milieu de propagation des ondes joue un rôle qui devrait au plan du principe (je dis ça au feeling) ouvrir la possibilité de sa détection en violation du principe de relativité du mouvement." Quand vous dites cela, vous parlez de l'afaiblissement de l'interaction selon la distance? Excusez moi, si je fait une grosse éreur. merci donc de bien vouloir m'éclairer.

    Floris

  30. #29
    Rincevent

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Citation Envoyé par chaverondier
    En tout cas, ce qu'il faut bien comprendre (car c'est peu connu) c'est que l'hypothèse de l'éther est bien plus naturelle qu'on ne le dit. (...) En fait, ce que l'on reproche à l'éther c'est surtout de ne pas être détectable à ce jour
    ce que l'on reproche à l'éther c'est d'être une hypothèse complètement superflue. Ce qui était exactement la situation avant Einstein. La grande différence depuis cette époque, c'est qu'il a proposé il y a maintenant presque 100 ans une théorie qui rendait compte des phénomènes observables en rendant l'éther tout simplement superflu. Et sa théorie a passé tous les tests expérimentaux avec grand succès. Au point que cela dérangerait presque les prédictions des gens travaillant sur des théories quantiques de la gravitation.

    les théories avec un éther qui n'est pas d'origine quantique sont des sortes de dinosaures qui refusent l'extinction...

    et il ne peut pas l'être si le principe de relativité du mouvement est réellement respecté tout le temps par tous les phénomènes physiques sans exception ce dont je doute.
    en physique le doute n'est pas un argument suffisant. Il faut certes douter, mais peut-être vaut-il mieux douter de la validité de "théories" qui demandent plein d'arguments compliqués pour rendre compte des phénomènes, avant de douter d'une théorie qui est parfaitement en accord avec les expériences tout en ne comportant aucun paramètre libre. La relativité einsteinienne aura évidemment un domaine de validité limité, mais vouloir "aller plus loin" en revenant aux anciens concepts...

    Enfin du point de vue de la théorie quantique des champs, la matrice de diffusion quantique peut certes être débarrassée de ses infinis par le processus dit de renormalisation, mais il n'en va pas de même de son Hamiltonien qui reste pollué par des termes infinis.
    des détails? et que changent les théories avec éther?

    Citation Envoyé par BioBen
    Enfin je voulais juste dire que j'entends de plus en plus de personnes parlant de la réhabilitation de l'Ether,...
    ah bon?

    c'est une sorte de "métaphore"... tu peux lire ce qui a été écrit dans la discussion "rehabilitons l'éther de Maxwell"... tu verras que le même mot est parfois utilisé, mais ce n'a plus rien à voir avec ce vieux concept auquel certains tentent désespérément de se raccrocher...

    Einstein avait peut-être faux alors ...(enfin en partie au moins)...
    il avait évidemment faux en partie : en ce qui concerne la gravitation, sa théorie n'est qu'une théorie non-quantique.

  31. #30
    BioBen

    Re : Relativité restreinte / Relativité Lorentzienne

    Oui oui, quand je disais Ether, c'est une nouvelle conception de l'ether, c'est pas un tissu continu comme on le considérait avant (en gros il y a toujours un ehter mais sa définition peut varier, et en tout cas ce n'est plus l'ether pré-Einstein)
    Désolé de l'ambiguité.
    a+
    ben

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