Gravitation et temps

[invite06459106]

Ha bon...je croyais qu'une géodésique étais une ligne droite dans un espace courbe....

Non, elle est à l'espace-temps (courbé) ce qu'est la ligne droite pour un espace plan, c'est différent.

Donc ce sont des courbes qui rendent extrémale (minimale ou maximale) la distance (définie par la métrique) entre deux points.

beaucoup de physicien seront déçu, en débutant par minkowski...

T'inquiète pas pour eux, ils savent ce qu'est une géodésique, aucune raison d'être déçus, en commençant par Mikwoski.
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[Nicophil]

les contractions des longueurs, les dilatations du temps

Toujours la même semoule !

RR :
L'observateur observe des phénomènes en mouvement : longueurs mesurées contractées par rapport aux longueurs propres et durées mesurées dilatées par rapport aux durées propres.

RG, j'ai envie de tenter :
L'observateur mesure la courbure de l'espace-temps lui-même : dilatation de l'espace et contraction du temps à proximité d'un astre. Mais l'observateur doit être loin de l'astre sinon il ne s'apercevra de rien...

[stefpell]

Exactement,

Ma géodésique est droite
Ta géodésique est droite

La difference entre les 2, tau

On est loin d'euclide je crois...et euclide est un espace utopique non?

Si je 'regarde' votre ligne d'univers et bien pour moi elle est tout croche, et vice versa...que selon votre definition votre ligne nest pas une geodesique pour moi ! Ça reste un phénomène de geodesique...non?

On peut décider qu'une moto n'est pas un moyen de transport parce que on ne peux pas prendre 2 passager !
Ça reste un moyen de transport...

Cordialement

Stef

[invite06459106]

... pour moi

Bon ben j'arrête là.
Pour toi...ce n'est pas ce que dit la physique, alors...bah..garde ce que tu crois, cela m'indiffère...tu ne cherches pas à comprendre ce qui est dit mais reste buté sur ta vision, soit, tant pis pour toi, de toute façon il y a suffisamment pour que ceux qui sont intéressés pour regarder plus loin et se faire une idée.
Tu aurais dû rester encore dans ta chambre, faire ses devoirs peut prendre du temps (j'en parle en connaissance de cause).
Bon courage à Nicophil (ou un autre) si il se sent l'envie d'essayer encore, moi ça me gave de perdre du temps pour rien.

[stefpell]

Re,

Apparemment il y a internet dans ma chambre...

Et on va probablement s'obstiner encore longtemps car en relativité mes lignes droites sont vos courbes et vos ligned droite sont mes courbes....

Et faut pas baisser les bras pour si peux ! Apportez des liens, quelque chose de concret...pour l'instant entre vous et moi je suis le seul qui a apporté une source externe...

On se demande bien qui fait ses devoirs !

Cordialement et sans rancune

Stef

[mike.p]

pourquoi la dillatation du temps

huuuu on en commet tous.

Pour être constructif, il faudrait injecter les textes dans un wiki afin que chacun puisse participer en douceur ... Si Deedee est d'accord, ce serait faisable avant l'été

[invite06459106]

Et on va probablement s'obstiner encore longtemps car en relativité mes lignes droites sont vos courbes et vos ligned droite sont mes courbes....

Et faut pas baisser les bras pour si peux ! Apportez des liens, quelque chose de concret...pour l'instant entre vous et moi je suis le seul qui a apporté une source externe...

Je baisse pas les bras, mais t'es un peu chiant...en toute cordialité.
Je t'ai dis ce qui est important dans ton lien, le "tombant librement" j'ai mis le mot important en gras...
Si tu veux des liens, je pourrais t'en fournir à foison...mais juste celui-là:

http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgo...er/relatM2.pdf

Chapitre 2.4: Ligne d'univers
Extrait: 2.4.2 (Remarque)

Alors que la ligne d’univers d’un photon doit être une géodésique (du genre
lumière), on n’exige pas que la ligne d’univers d’un point matériel soit une géodésique
du genre temps, mais simplement une courbe quelconque de genre temps. Il ne
s’agit d’une géodésique que lorsque le point matériel n’est soumis à aucune autre
interaction que celle induite par le champ gravitationnel, ainsi que nous le verrons

En gras pour que tu ne loupes pas le fait qu'une ligne d'univers n'est pas obligatoirement une géodésique, et vice-versa (donc c'est différent) et souligné, ce que j'ai déjà dit ainsi que ton lien.

Chapitre 2.6 Principe d'équivalence et géodésiques.
Je ne mets pas d'extrait pour que tu bosses quand même un peu...

Si après ça tu penses que Géodésique = Ligne d'univers, sans voir les distinctions, c'est que tu n'as pas compris, ou tu le fais exprès.

On se demande bien qui fait ses devoirs !

Effectivement!

sans rancune

Bien sûr que non, sinon je serais pas revenu.

[invite06459106]

Trop tard pour l'edit.
Si tu regardes au niveau des maths, tu verra que les concepts des maths sont différents, l'utilisation aussi, et là c'est pas moi qui le dit, le gars qui a fait ce cours, il a pas passé ses diplômes la semaine dernière ( sans faire d'argument d'autorité, c'est loin d'être un branque...tu peux lui accorder crédit).

[stefpell]

Re,

Désolé d'être chiant, mais c'est cette attutide qui fait en sorte qu' aujourd'hui je ne suis plus employé d'une banque à compter l'argent des autres.

Mon problème se situe probablement au fait que je confonds l'accélération et g....

Merci pour la viande...miam, miam....j'en ai pour un bout !

Cordialement

Stef

[ansset]

Trop tard pour l'edit.
Si tu regardes au niveau des maths, tu verra que les concepts des maths sont différents, l'utilisation aussi, et là c'est pas moi qui le dit, le gars qui a fait ce cours, il a pas passé ses diplômes la semaine dernière ( sans faire d'argument d'autorité, c'est loin d'être un branque...tu peux lui accorder crédit).

d'ailleurs pour les satellites GPS , j' dis dans un post plus haut
que l'effet temporel à corriger était de 45ms/J lié à la RG ( et donc accélération ) , et de 7ms pour la RR, mais de signe opposés ( liée ) la vitesse ( facteur de Lorentz ), d'oû une dérive apparente de 38ms/J.

[ansset]

ps : c'est l'inverse , dyslexie
7ms/J pour la RG ( en ralentissement apparent) de l'horloge du satellite, et 45ms par jour [mais]de signe inverse lié à la RR.
pas du tout les mêmes équations.

mais je ne suis pas sur de savoir de quoi tu parles vraiment stefpell

[invite06459106]

ps : c'est l'inverse .

Non, c'était correct.
RR: 7ns
RG: 45ns

[invite06459106]

...faut que j'arrête de lire vite....
Ansset, c'est correct pour les chiffres...mais pas les unités, c'est pas ms mais ns.

[ansset]

...faut que j'arrête de lire vite....
Ansset, c'est correct pour les chiffres...mais pas les unités, c'est pas ms mais ns.

alors il y a un bug sur wiki :
Ces deux effets expliquent que la même horloge atomique n'a pas la même fréquence au sol ou en orbite. Pour l'horloge d'un satellite GPS, les deux effets sont contraires : se déplaçant à une grande vitesse ( donc effet RR ) son temps est ralenti de 7 ms par jour, soumise à un champ gravitationnel plus faible son temps est accéléré de 45 ms par jour( effet RG ). La somme des deux fait que le temps de l'horloge d'un satellite GPS vue du sol avance de 38 ms par jour

[ansset]

ce qui fait un écart en % de 0,4 10^(-9)

[invite06459106]

....annulé

[invite06459106]

Bon, ben ça fait que de buger...tout je l'ai fait .
Alors, la précision requise est en ns, mais la dérive est en microseconde, pas ms (milli), je t'aurai bien mis le m tout joli en latex...mais suis nul..

[ansset]

tu écris m.
personnellement, je dois l'écrire à la main, normalement il y a une balise [B] dans la barre de menu , mais je ne n'ai plus ????
tu cliques sur la partie du message à mettre en gras puis sur la balise.
idem pour un souligné avec la balise [U], ou l'italique avec la balise [I]

[Nicophil]

C'est 45 - 7 = 38 µs/jour.

Sur un fil précédent :

d'où en relatif
38 10^(-6) / 8,6 10^4
soit env 4,4 10^(-10)

Multiplié par c², ça donne le delta de potentiel de pesanteur : (38 / 86,4 x10⁹) c² = 4 x10⁷ J/kg.

Avec :
delta Ek = () mc² = (7 / 86,4.10⁹) mc²
delta Ep = (45 / 86,4.10⁹) mc²

[Nicophil]

Un delta de potentiel de pesanteur de 40 millions J/kg donc.
De manière intéressante, on remarque que le blueshift est de 4,4 x10^-10, c'est-à-dire 440 picosecondes (ps) par seconde, soit 38 millions ps/jour.

[invite06459106]

Merci, c'était ça que je voulais écrire

µ

.

[Deedee81]

Bonjour,

Désolé, mais ça ne donne vraiment pas envie de lire, il y a des fautes partout dès le début...

Désolé pour mon orthographe parfois défaillante.

[mmanu_F]

encore une question pour toi

[stefpell]

Bonjour,


Ayant essayé de faire fonctionner mes neurones un peu, j’aperçois un peu maintenant la différence et j'ai beaucoup généralisé le mot géodésique pour ce qui est de l'accélération et un champs d'accélération,

Mais il y aurais quelques points que j'aimerais éclaircir,

http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgo...er/relatM2.pdf

La définition d'un temps le long d'une ligne d'univers est a priori arbitraire : on peut choisir le temps donné par une horloge "déréglée", dont la seule fonction est de fournir une suite de "tics". Ce qui distingue le temps propre, c'est qu'étant lié au tenseur métrique, les lois physiques exprimées à l'aide du temps propre ont une forme plus simple que si on utilisait un temps quelconque. C'est donc essentiellement pour une raison de commodité que l'on emploie le temps propre et non le temps donné par une horloge quelconque (Poincaré 1898).

L'équation des géodésiques (2.132) se simplife alors drastiquement :



Cette équation s'intègre aisément, étant données les conditions initiales (2.133) :



Il s'agit bien évidemment de l'équation d'une droite. On retrouve donc le fait qu'en
relativité restreinte, les lignes d'univers des particules libres de toute interaction sont
des droites.

Ma première question serait :

N'est-t-il pas trivial d'arriver avec une équation linéaire en cherchant le temps propre de l'objet étudié, et tout le processus provient bien des équations qui décrit un espace courbe ?

N'est-ce pas là la définition même de géodésique :

En géométrie, une géodésique désigne la généralisation d'une ligne droite sur une surface. En particulier, le chemin le plus court, ou l'un des plus courts chemins s'il en existe plusieurs, entre deux points d'un espace pourvu d'une métrique est une géodésique

pour ce qui est la différence entre RR et RG l'auteur en fait un bon résumé

en relativité restreinte, à la fois et sont fixés a priori :
et est la métrique de Minkowski ; le couple est appelé espace-temps de Minkowski;

en relativité générale : ni , ni ne sont déterminés a priori : en particulier, doit être calculé en résolvant l'équation d'Einstein, que nous verrons au Chap.4

Puis-je dire que le dernier implique le premier non ? (d'où semble provenir ma généralisation)


Et le point que je n'arrive pas à comprendre maintenant c'est pourquoi une 4-vitesse est sans dimension ? mais l'auteur s'en sert pour définir un mouvement...

Voilà...pour l'instant,


Merci de vos éclaircissements et je retourne dans ma chambre

Stef

[stefpell]

beaucoup mieux



Stef

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Je suis intéressé d'avoir une réponse pour la question sur la 4-vitesse de Stefpell.

[invite06459106]

Bonjour,

Je suis intéressé d'avoir une réponse pour la question sur la 4-vitesse de Stefpell.

C'est un choix, donc arbitraire, par exemple, tu peux travailler avec un 4-vecteur E-I homogène, et tu choisis la dimension: de dimension "énergie" ou de dimension "impulsion" et même de dimension "masse"...pour la 4-vitesse même principe.
Evidemment ce choix implique certaines choses qui ne sont pas étonnantes du tout, par contre ce qui m'étonne s'est de poser ce genre de questions...de par la pratique que tu as.
Pour Stepfell, lire attentivement le cours répondra à tes questions.

[stefpell]

Bonjour à tous,


Petit update pour mon co-forumeur

pourquoi une 4-vitesse est sans dimension ?

Où je suis embourbé maintenant c'est :



Pourquoi enlever 1/c pour le réinjecter en mc...le dédimensioner pour le redimensioner ?!?

la réponse doit être quelque part par la...



ou là

Contrairement à la vitesse « ordinaire », la 4-vitesse d’une particule matérielle a été définie sans référence à un observateur ou à un référentiel. Il s’agit d’une quantité absolue, qui ne dépend que de la particule considérée. Ainsi, tout n’est pas relatif dans la théorie de la relativité...

il suffit de considérer le paramétrage de L par son temps propre c n’est alors autre que le vecteur tangent correspondant à ce paramétrage

là je suis ici...et je commence à être un peu débile...c'est assez lourds, je peux dire que mon cantonais s'améliore

Déplacements élémentaires sur une variété

Mais je n'ai pas encore pigé pourquoi l'auteur conclu qu'en arrivant sur des équations linéaires, ce n'est plus une géodésique...la seul réponse que j'ai pour l'instant ce n'est qu'une questions de comodité...

La j'ai besoin de ça

Merci et passé de joyeuse pâques !

Stef