Bonjour tout le monde
Voila, je n'arrive pas à comprendre l'expérience de Mme Wu en 1957 qui a permis de mettre en évidence la violation de la symétrie de parité lors de la désintégration du cobalt 60.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wu_experiment
Apparemment on place les atomes dans deux solénoïdes chiraux (l'un est comme le miroir de l'autre), mais comment la violation de symétrie de parité s'exprime-t-elle ?
Merci d'avance pour vos explications
André
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
regarde l'image de l'expererience dans ton lien wiki
Dans la symetrie dans le miroir l émission devrait se faire preferentiellement vers le haut (le haut reste le haut dans la miroir)
mais l'experience donne une emission vers le bas.
Tu veux dire cette image ? https://en.wikipedia.org/wiki/File:Wu_experiment.jpg
Mais si le courant électrique vient du bas dans les deux cas, alors Il me semble que le champ magnétique au centre du solénoïde est orienté en sens contraires, non ?...
Du coup le rayonnement béta s'accorde selon l'orientation du champ magnétique et je ne vois pas où est la violation de la symétrie de parité...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Bonjour
ce que j'ai compris tiens à ce que le champ magnétique ne sert qu'à placer les atomes de Co60 en mode aligné.
Dans la désintégration du Co60 en Ni60 l'atome passe du spin 5 au spin 4 et il devrait y avoir autant d'électrons se dirigeant vers le bas que vers le haut (et inversement pour les antineutrinos).
Puisque les deux ont un spin 1/2 il y a conservation (4 + 1/2 + 1/2 = 5) quelque soit le sens de leur émission.
Mais on observe une préférence pour un seul mode, dû à l'hélicité unique de l'antineutrino émis, si j'ai bien saisi le problème.
L'electronique, c'est fantastique.
Oui, je suis d'accord.Envoyé par curieuxdenature
Je crois avoir compris que l'expérience a consisté à comparer le nombre d'électrons émis en direction du pôle nord (alignement des atomes selon leur spin) avec le nombre d'électrons émis en direction du pôle sud, et il s'avère qu'il y a une plus grande proportion d'électrons émis vers le pôle sud, d'où violation de la symétrie de parité.
http://www.nist.gov/pml/general/parity/expt.cfm
Ainsi, avec l'interaction faible, la Nature sait faire la différence entre le haut et le bas (ce qu'elle est incapable de faire avec les autres forces fondamentales)...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Je dirais que la différence entre le haut et le bas se fait assez facilement avec la gravité (si on a une planète à portée du pied). Je dirais plutôt que c'est la différence entre la gauche et la droite qui n'était pas évidente. Mais grâce à l'interaction faible on a un moyen pratique pour expliquer au télephone à un extra-terrestre où est sa main droite, ce qui peut être pratique pour mettre en place à l'avance et à distance le protocole de salutation lors de la première rencontre officielle.
Mais attention, on pourrait croire naivement que s'il se trompe et vous tend la main gauche, c'est qu'il est constitué d'anti-matière et que la poignée de main chaleureuse initialement prévue risque fort d'être bien plus chaleureuse que la décence ne le permet. Il n'en est rien, un être d'anti-matière vous tendra la main droite aussi poliment qu'un être de matière pour la simple et bonne raison que l'interaction faible brise aussi la symétrie C (la conjugaison de charges). Alors soyez prudent, un incident diplomatique est si vite arrivé.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je ne suis pas d'accord ! La force gravitationnelle qui s'exerce sur un observateur placé au barycentre de deux étoiles A et B est parfaitement symétrique.
La force gravitationnelle ne permet pas à cet observateur de dire où est le haut et où est le bas...
Dernière modification par Deedee81 ; 03/06/2016 à 07h33. Motif: correction du quote
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
et dans ce cas (de surcroit pas super stable) l'interaction faible ne le permet pas non plus.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Il y a une bonne explication de cette non symetrie ici
Dans le monde miroir les electrons vont toujours vers le haut (la vitesse est un vecteur) le champ magnetique est inversé mais pas de probleme ce n'est qu'un pseudo vecteur. Les molelules emises devraient avoir leur vitesse (un vecteur) rester vers le haut s'il u avait une symetrie P.
On peut traduire ça par le fait que si on réalise une expérience alors on doit pouvoir aussi observer dans la nature celle qu'on voit dans un miroir.
C'est vrai pour toutes les autres forces fondamentales, mais pas pour l'interaction faible.
On a d'ailleurs le même problème si on regarde la désintégration du Co60 dans un miroir placé à l'horizontal (sous l'objet par exemple), là, si la projection de spin du noyau est dirigée vers le haut on devrait aussi observer dans la nature le cas où les electrons se dirigent en sens inverse.
On ne l'observe jamais, ce qui a conduit à penser que le spin de l'antineutrino est toujours de +1/2 contrairement à celui de l'electron qui peut prendre les deux sens, soit +1/2 soit -1/2.
Autrement dit, quand un neutrino est émis conjointement avec l'électron, le spin de ce dernier est forcé de s'aligner pour qu'il y ait conservation.
Pour aller plus loin, les physiciens ont été amenés à dire que ce qu'on observe dans le miroir est la désintégration de l'anticobalt 60, et que ce qui est conservé est le produit CP.
Jusqu'à ce qu'il se rendent compte que ce n'était pas toujours vrai. Oh dur ...
L'electronique, c'est fantastique.
Salut,
Une toute ch'tite intervention, je l'espère utile. J'ai vu plus haut qu'il y avait une discussion gauche-droite, haut-bas, ..... La confusion vient peut-être de l'usage du miroir.
Rappelons que la symétrie P est une symétrie CENTRALE (changement de signe de toutes les coordonnées) alors que la symétrie miroir est seulement une symétrie par rapport à un plan (changement de signe d'UNE coordonnée). Pour la symétrie P, pas question de haut-bas, gauche-droite, tout est inversé.
Par chance l'hélicité (pour les neutrinos, attention, c'est ça qui est violé pas le spin à proprement parler) est inversée pour les deux symétries.
Ou alors c'est de la malchance(puisque cela semble conduire à quelques confusions).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
dans notre univers à 3 dimensions spatiales (ou dans n'importe quel univers avec un nombre impair de dimensions spatiales), inverser toutes les dimensions d'espace est équivalent à en inverser une seule à une rotation près. j'éspère que tu ne songes pas à violer la symétrie par rotation ;D.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
pour dire la même chose encore plus simplement : un nombre pair de reflexion est une rotation.
plus précisément, deux reflections par rapport à deux plans définis par leurs vecteurs normaux est une rotation dans le plan engendré par les deux vecteurs normaux et d'angle égal à deux fois l'angle entre les deux vecteurs. et ceci reste valable quelque soit le nombre de dimensions.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
salut,
j'imagine que tu es au courant, mais la symétrie CP est aussi violée par l'interaction faible, comme dans la désintégration des kaons neutres par exemple, comme observé expérimentalement en 1964 par Cronin et Fitch et confirmé depuis. CPT est une bonne symétrie (T étant l'inversion du temps) comme montré par Pauli en 1955, de fait une violation de la symétrie CP est une preuve indirecte d'une violation de T (qui a été observée directement en 1998).
une bonne question (dont l'axion est la meilleure réponse, en attendant confirmation expériementale) est pourquoi l'interaction forte rechigne-t'elle tellement à violer la symétrie CP ?
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Ha bé oui, c'est pour ça que ça marche. Suis-je bête.
Enfin, bon, ça ne change rien pour l'aspect confusion (du moins si j'ai bien compris ce qui avait été discuté plus haut).
Si on découvrait une telle violation, je te dis pas la surprise
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Y aurait-il une raison particulière pour s'attendre à ce qu'elle le fasse ?
(après tout les autres interactions aussi respectent CP et l'interaction forte respecte aussi la parité)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
j'ai pas bien compris non plus ce qui était discuté, non plus. j'attends la deuxième couche (certainement après mon week end)
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Un autre petit rappel sur la force exercee par un champ magnetique sur une charge animee d'une vitesse v.
c est le preoduit vectoriel d'un vecteur et d'un pseudo vecteur.
Un produit vectoriel change de signe dans le miroir (regle des 3 doigts avec une main droite transformee en main gaughe!)
donc si Le cham change de signe e vecteur vitesse ne changera pas de signe. la force est un vrai vecteur.
je dois filer, alors je fais vite : https://en.wikipedia.org/wiki/Strong_CP_problem (devrait te donner la réponse si j'ai bien compris ta question). en trois idées : naturel dans le lagrangien, ajustement fin, nouvelle physique axionique, ...
bon week end.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Oui, c'est ça. Hop, j'ai imprimé. Je lira ça à tête reposée.
Bon week end aussi et bon week end à tous, suis presque parti aussi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Excusez-moi, à cause (ou grâce) aux derniers échanges avec DD, Manu, Murmure et CDN, je me rends compte que j'ai toujours un problème...
L'expérience de Wu a mis en évidence que lors de la réaction béta, les électrons son davantage émis dans la direction opposée au spin que dans l'autre sens.
Mais comment déduit-on que dans une expérience miroir (dans laquelle le sens du spin est inversé), les électrons sont cette fois davantage émis dans la direction du spin que dans la direction opposée ?
Par ailleurs, pourquoi la force de Lorentz n'est-elle pas également une illustration de la violation de la symétrie de parité ? La force de Lorentz me paraît être un excellent moyen de définir la droite et la gauche.
Bien à tous
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Visiblement tu n'as pas lu mon petit rappel dans le post 18.
Bonjour,
Le moment de force magnétique n'est pas un vrai vecteur mais ce que J.C. Lavau appelle un tourneur : il fait tourner la charge électrique (tire-bouchon).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
la force de lorentz est elle ce que tu appelles "moment de force magnetique" (pas trouvé sur google)?
Mais si justement ! Ta remarque a alimenté ma réflexion.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
tu penses que çà ne se transforme pas comme un vecteur?
On relira avec interet le xiki sr les pseudovecteurs.
On y lit que que le produit vectoriel d'un vecteur vrai et d'un pseudovecteur est un vecteur vrai. c'est le cas de la force de lorentz.
Bonjour
si les liens proposés ne te parlent pas alors je prends un exemple:
Imagine que tu tiens un aimant percé de part en part.
On envoie un jet d'électrons dans le trou de gauche à droite.
Dans le miroir, le pole nord sera inversé (il devient pôle sud) mais le sens du jet d'électrons ne change pas.
L'electronique, c'est fantastique.
Savez vous comment s'ecrit le terme non P symetrique dans le lagrangien d'interaction pour cette desintegration?
Bonjour Murmure du vent
je ne sais pas si ta question m'est adressée, je ne connais pas l'écriture (études perso non scolaires...)
Toutefois, ce que j'ai compris, c'est que pour appliquer la parité sur une fonction d'onde :
en coordonnées sphériques,
- on laisse r inchangé
- l'angle Theta devient Pi - Theta
- l'angle Phi devient Phi + Pi
Je présume donc que si le second Theta (ou le second Phi) reste inchangé alors la parité n'est pas respectée.
Quoi qu'il en soit, l'image dans le miroir de expérience du Co 60 ne peut pas être réelle à cause du sens de 'rotation' de l'antineutrino.
Puisque qu'il n'a qu'un seul sens, ce qu'on voit dans le miroir est un neutrino.
J'ai compris que la parité impose qu'on puisse se placer de chaque côté du miroir et dire que l'expérience faite correspond à la réalité, or ce n'est pas le cas.
Donc l'image du miroir n'existe pas et la parité est violée.
Dernière modification par curieuxdenature ; 04/06/2016 à 21h03.
L'electronique, c'est fantastique.
