Bonjour,
Il y a un principe de relativité qui se réduit presque à un principe logique, mais du coup il n'est guère intéressant.Envoyé par Deedee81
Les principes de relativité intéressants en physique ont un contenu physique : la preuve en est que la validité du principe de relativité galiléen est restreinte aux observateurs galiléens.
Le principe d'invariance de la simultanéité ou le principe d'invariance dene sont pas des principes logiques mais des principes physiques !
Dernière modification par Nicophil ; 21/09/2016 à 12h18.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La réponse est là :
Pour l'observateur fixe la consommation de la fusée est normale tandis que pour la fusée elle est augmenté d'un facteur correspondant à la déformation relativiste de l'espace-temps.
Mais cela ne fait que déplacer le problème, comment justifier qu'une même accélération demande une impulsion plus ou moins importante en fonction de la vitesse ?
Cela va fatalement nous amener à considérer un référentiel privilégié.
Bonjour, par rapport au repère terrestre, la seule différence entre les deux fusées est leur poussée qui diffère de un millième...même autonomie même taille...
Cette infime différence impose au final une durée de fonctionnement qui est plus de mille fois plus longue dans un cas que dans l'autre...
Il me semble que l'influence du phénomène relativiste dans cette expérience est amplifié par un million en non d'un facteur mille.
Personnellement je trouve cette expérience remarquable dans l'échelle de ses conséquences par rapport à la faiblesse des différences entre les deux objets...
Comment les quasiment mêmes moteurs équipés des mêmes réservoirs peuvent pousser plus de 1400 fois plus longtemps (dans le repère terrestre)dans un cas que dans l'autre...
Je trouve que cette expérience montre combien on est sur le fil du rasoir entre deux situations qui manifestement ne trouvent leur explication que grâce à la relativité générale.
Dernière modification par Mct92mct ; 21/09/2016 à 13h14.
C'est quoi une "durée de fonctionnement"? La durée propre avant panne sèche? Ce sera alors égal (la consommation par unité de temps propre est la même!). Quelle autre "durée de fonctionnement"?
Avec la datation genre référentiel terrestre? Alors en RR ce sera pareil, en supposant une consommation non pas pour propulsion, mais pour fonctionnement interne, alors un mobile en MRU aura une "autonomie" mesurée en temps terrestre bien plus grande. Simple effet de "dilatation du temps", rien de neuf.
Un pouille de différence d'accélération fait une énorme différence de distance au bout d'un certain temps, en classique. Etonnant?Je trouve que cette expérience montre combien on est sur le fil du rasoir entre deux situations qui manifestement ne trouvent leur explication que grâce à la relativité générale.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/09/2016 à 13h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous trouvez cette différence dans le repère terrestre, mais ce n'est pas le repère de la fusée.
Les moteurs fonctionnent dans la fusée, c'est donc 10 ans de fonctionnement pour les deux,
seul le temps propre compte.
Comprendre c'est être capable de faire.
Nous sommes d'accord, c'est donc bien un effet de relativité générale...et non de relativité restreinte.
Les deux fusées identiques sont soumises à un mouvement uniformément accélérés très légèrement différent dans un espace temps courbe...la durée de fonctionnement des moteurs observés par rapport à la planète sont très différentes.
C'est peut être trivial pour certains mais je trouve que cet exemple est tout de même assez étonnant. Aussi Je voulais vérifier le bien fondé de mes calculs .
Je vous remercie tous pour vos commentaires qui conforte donc l'exactitude de mon expérience, même si certains ne partagent pas l'étonnement que je manifeste sur le destin si différent de deux objets si proches.
Cordialement
Dernière modification par Mct92mct ; 21/09/2016 à 15h46.
Je n'ai pas dit que c'était un effet de relativité générale, la relativité restreinte suffit largement pour justifier les notions de temps propre et temps coordonné.
Le rôle de la Terre qui retient la fusée sur place, n'a pas besoin de relativité générale non plus, comme je l'ai expliqué avant il suffit de superposer un peu de mécanique classique (Newton) avec la RR.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour
je pense que tu restes englué dans un point de vue que personne ne partage.
La RG n'a rien à voir avec le problème, ce ne sont que des conditions de départ particulières, en fait une fusée qui ne bouge pas se trouve dans le référentiel terrestre, autant dire que l'astronaute gagnerait beaucoup à rester sur le plancher des vaches et à faire les calculs en ne considérant que la fusée qui voyage vraiment.
Le problème à résoudre devient alors strictement un problème de RR.
Dans son référentiel, la fusée à l'accélération propre de 9.81 m/s² aura parcouru 14782 A.L. (pour le terrien lambda) en 10 ans de son temps propre.
Il est bien évident que sur Terre il se sera écoulé 14782 années + environ 1 an à cause de la mise en vitesse vers la limite 'c'.
Perso, je ne vois pas de quoi casser trois pattes à un canard.
A ce niveau, il y a des questions pratiques plus intéressante, comme par exemple se demander s'il existe un moyen théorique de faire un tel voyage.
J'ai fait le calcul, même en se trimballant une citerne d'un million de tonnes de matière+antimatière, c'est impossible de dépasser 10 ans de temps propre* pour la fusée, ça limite sérieusement les possibilités à la rêverie.
* sans faire une seule pose à l'accélération, le but étant de faire en sorte que le voyageur soit installé le plus confortablement possible.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour, je suis désolé de vous contredire mais il me semble qu'un mouvement uniformément accéléré dans un champ gravitationnel c'est de la relativité générale qui n'a rien à voir avec de la relativité restreinte qui se contente de repères à vitesse uniforme.
Je suis désolé de vous contredire, mais vous avez absolument tort.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. Une mise au point :
1) Contrairement à la légende, la RR peut tout à fait traiter les cas de mouvements accélérés, c'est d'ailleurs ecrit noir sur blanc dans le Missner, Thorne & Wheeler
2) le cas des fusées partant de la Terre peut être traité en bricolant avec la RR (car champ faible permettant une approximation), mais c'est fondamentalement une situation qui se traite en RG. La RR n'est pas compatible avec la gravitation.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Une vieille légende tente de faire croire que la RR c'est uniquement le mouvement à vitesse uniforme, complétement faux, car tout ouvrage digne de ce nom montre comment traiter des mouvements accélérés.
C'est bien comme cela que j'ai vérifié votre problème !
Et vous, comment avez vous fait ? Avec un logiciel dont vous ne connaissez pas le fonctionnement ?
Pour la gravitation terrestre, ce serait gâcher que de traiter un simple mouvement vertical avec la RG. D'ailleurs la RG n'apporte rien pour un mouvement de ce type à faible gravitation.
J'ai donner l'exemple précédent pour montrer que la présence de la Terre introduit l'équivalent d'environ 1 heure de retard sur le départ.
Comprendre c'est être capable de faire.
Dans les accélérateurs de particules, on accélère (c'est marqué dessus), pas qu'un peu, en permanence, et selon des trajectoires circulaires. C'est donc ni rectiligne, ni uniforme. On n'utilise pas une once de relativité générale dans les calculs.
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/09/2016 à 23h42.
Parcours Etranges
Bonjour,
c'est en grande partie parce que j'ai écris le programme et que je n'étais pas sûr de son bon fonctionnement que j'ai posé la question de ce fil...
En fait, j'ai décomposé la journée en deux morceaux, j'avais donc pour chaque jour 3 valeurs de vitesses la vitesse au début de la journée, la vitesse à la mi journée et la vitesse à la fin de la journée propre.
Ces vitesses étaient calculées avec la formule d'addition des rapidités soit v0=0; v1/2journée=C*TANH(9,81*12h/C)
et V1journée=C*TANH(9,81*24h/C)
Enfin, je faisais passer par ces trois points une courbe du second degré que j'intégrais pour avoir la vitesse moyenne de la journée ce qui me permettais de calculer le coefficient Beta et gamma pour la journée ce qui entrainait le calcul de la longueur sur terre de la journée propre ainsi que la distance parcourue dans le repère lié à la terre...en faisant la multiplication de la vitesse moyenne de la journée par la longueur de la journée de fusée du point de vue de la terre.
Ceci me permettant de ne pas avoir à changer de pas d'intégration... ayant pris l'initiative de cette méthode, je n'étais pas sûr de la fiabilité du résultat.
C'est donc ce qui, en grande partie, à motivé la rédaction de ce sujet.
Je vous remercie d'ailleurs d'avoir trouvé un écart de 139 années lumière entre les deux accélérations de 9,80 et 9,81 au bout de 10 ans, tout comme moi.
Cordialement
Bonsoir, j'ai effectivement l'impression qu'on ne fait pas très souvent des calculs de relativité générale, mais qu'on fait plutôt de la mécanique newtonienne avec des facteurs correctifs en guise de relativité générale.
Salut,
Dans l'environnement terrestre c'est en effet assez fréquent (par exemple pour les satellites et autre sondes, pour les fréquences... on se contente d'ajouter la dilatation du temps gravitationnelle.... qui peut d'ailleurs se déduire sans faire appel à la RG. C'est juste une conséquence de la relativité (tout court) et de la conservation de l'énergie).Bonsoir, j'ai effectivement l'impression qu'on ne fait pas très souvent des calculs de relativité générale, mais qu'on fait plutôt de la mécanique newtonienne avec des facteurs correctifs en guise de relativité générale.
Les calculs purs et durs en RG c'est plutôt pour les astrophysiciens. Bien qu'on doit certainement pouvoir trouver l'un ou l'autre usage plus proche, en réfléchissant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ça s'appelle le calcul néo-newtonnien ou post-newtonnien. Pendant le premier demi-siècle suivant la découverte de la RG, on a quasiment fait que ça, la RG pure étant reléguée à quelques "cinglés" isolés et étant mal considérée par la grande majorité (malgré un peu de mouvement dans les années 20 et 30 au niveau de la cosmologie). En gros, pour les mouvements "locaux" (comprendre pas à l'échelle cosmologique) on s'était arrêté à la métrique de Schwarzschild, en considérant que les coordonnées r, theta, phi et t étaient les coordonnées sphériques euclidiennes et le temps absolu de la physique classique et que ce qui était sous la singularité de coordonnée qu'on nomme aujourd'hui horizon n'avait pas d'existence physique. De toutes façons, tous les astres observés alors avait une taille bien plus grande que leur rayon de Schwarzschild, du coup les coordonnées de Schwarzschild sont assimilables au coordonnées sphériques euclidiennes + temps absolu avec une approximation correcte.Bonsoir, j'ai effectivement l'impression qu'on ne fait pas très souvent des calculs de relativité générale, mais qu'on fait plutôt de la mécanique newtonienne avec des facteurs correctifs en guise de relativité générale.
C'est dans les années 60-70 que ça s'est débloqué (nouvelle génération de physiciens). C'est dans cette période que le concept de trou noir moderne (parce qu'avant des astres classique similaires avait été théorisés, notamment par Mitchel. Laplace parle de ces "astres occlus" dans ses écrits) apparait.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour les satellites GPS, aucun calcul relativiste n'est effectué, contrairement à ce que l'on pourrait croire.
L' Air Force Space Command se contente d'une mise à jour quotidienne des paramètres d'horloge, sans se poser la question des effets de la RR ou de la RG.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui mais la pulsation des horloges satellitaires est fixée en tenant compte des effets post-newtoniens.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
En pratique l'horloge d'un satellite est asservie à ce qu'on reçoit au sol. Ce qui couvre indistinctement différentes causes, dont des effets relativistes. Il y a un calcul spécifiquement relativiste, la correction pour l'excentricité non nulle. Et un effet assez subtil sur les calculs, le choix de référentiel (qu'on ne peut pas appeler "calcul relativiste").
Dernière modification par Amanuensis ; 22/09/2016 à 14h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
au prix de combien d'itérations approximatives ?
Un calcul de RR, permet de parvenir à un résultat rigoureux:
Ce qui démontre que la RR sait très bien s'occuper des accélérations.Temps propre : 10 ans
Distance : 14781.6251517897 AL; fonction de (14782.5935043458 ans) à 9.81 m/s²; Accélération propre
Distance : 14641.7579223827 AL; fonction de (14642.7272627176 ans) à 9.80 m/s²; Accélération propre
Deltat T = 139.866 années (juliennes) temps terrestre
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour, vos dix années elles font combien de jours?
3650 jours ou 3652,5 jours?
Bonjour
j'ai mis entre parenthèses ce qui t’intéresse : année julienne soit 365.25 jours
c'est sur cette durée qu'est calculée l'année-lumière.
Je te passe les détails, le calcul se base sur l'équation suivante
x = c² / a0 * [cosh(a0 * T0 / c) - 1]
x = distance parcourue en AL dans le référentiel terrestre.
c = vitesse de la lumière normalisée (à 1)
a0 = accélération propre dans la fusée ramenée en AL/ an² (au lieu des m/s² ce qui permet de simplifier avec c=1)
T0 = temps propre, dans la fusée. (10 ans)
la simplification permet de s'affranchir d'une distance exprimée en m. (avec 1 m/s² = 0.105264822906252 AL/an²)
Pour les détails:
Cliquez pour afficher
L'electronique, c'est fantastique.
absolument super!
merci.
Effectivement, c'est plus précis que mes itérations sur plusieurs milliers de jours
Et plus rapide aussi!
J'ai un gros doute sur les dix ans.
Avec une accélération à 9.81 pouvez-vous me donner la date limite, car il y en a forcément une.
On ne peut pas maintenir trop longtemps une accélération uniforme sans être à un moment confronté au problème de la limite c.
Du point de vue de l'observateur fixe ça marche tout le temps, mais pour la fusée la limite est déterminée par une date ou l'impulsion à fournir pour maintenir l'accélération tend vers l'infini.
Je ne suis pas convaincu que dans vos calculs vous ayez tenu compte de ce fait, et du coup dépassé c.
Je trouve 353,7 jours pour une accélération de 9.81 m/s²
ça fait pas 10 ans ça !
Bon dimanche,
Vous avez fait tout simplement la rapport vitesse de la lumière sur accélération. Mais ce n'est pas la bonne quantité.
La vitesse connue en mécanique quantique est une quantité qui parait unique. En relativité cette vitesse se décompose en trois quantités différentes.
- Ce qu'on appelle la vitesse usuellement est la quantité qu'un observateur peut mesurer.
- le produit de l'accélération propre par le temps , c'est la rapidité, une quantité qui peut tendre vers l'infini
- le rapport impulsion/ masse est aussi la vitesse en mécanique classique, en relativité c'est une troisième quantité qu'on pourrait appeler vitesse efficace, c'est la distance vue dans le repère de départ que parcourt le mobile par unité de temps du mobile, c'est plus grand que les quantités précédentes.
Dans votre cas, vous avez confondu rapidité et vitesse mesurée.
Comprendre c'est être capable de faire.
Ben oui, je me fie à l'énoncé, la constante c'est l'accélération.
Et si je néglige les forces gravitationnelles mon résultat est bon.
êtes-vous sur, vous, de ne pas confondre accélération constante et impulsion constante ?
Les 9,81m/s² considérés ici sont une accélération propre, c'est à dire mesurée dans un référentiel inertiel où la fusée est momentanément immobile (c'est notamment celle que mesure les accéléromètres de la fusée et celle que ressentent ses passagers).
L'accélération mesurée depuis la Terre est une accélération coordonnée, qui diminue graduellement (au même rythme que les horloges de la fusée paraissent ralentir) et fait que la vitesse de la fusée tend asymptotiquement vers c.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour
c'est pour ça qu'on parle d'accélération PROPRE, qui n'a rien à voir avec l'accélération mesurée depuis le référentiel de la Terre.
Une telle accélération n'a aucune limite de temps (en théorie évidemment puisqu'en pratique les réservoirs ne sont pas infiniment vastes).
Le calcul se base alors sur les lignes hyperboliques et la réciproque permet de faire les calculs, soit en imposant un temps propre (celui du voyageur), soit en imposant une distance de destination (celle du terrien puisque la destination est aussi fixe que lui-même).
On peut aussi utiliser l'intégration mais ça ressemble un peu à la méthode itérative, gourmande en temps de calcul, et un peu moins précise par ailleurs.
Mais bon, ça se vaut, avec la méthode de Simpson, en découpant en 1 million de morceaux ça prend une seconde et l'erreur relative est insignifiante. Quelque soit la méthode on n'arrive jamais à une vitesse atteignant celle de la lumière dans le vide.
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L'electronique, c'est fantastique.
