Couleur spectrale

[Chmiman]

Bonjour à tous ,

Quand je regarde le cours sur la couleur spectrale et couleur perçue , quelque chose m'alarme un peu .
http://www.web-sciences.com/document...co03.php?imp=1


Je comprends pas pourquoi quand ils disent couleur verte ils prennent dans le spectre le vert et le jaune , idem pour le rouge ils prennent le rouge et le orange , idem pour le bleu ils rajoutent le cyan . Pour moi rouge +bleu = magenta c'est le rouge pur et le bleu pur, dans le lien vous verrez de quoi je parle .

En plus de cela , pourquoi nos bâtonnets de l'œil on un capteur de rouge dans les 600nm alors que le rouge c'est 800nm ?

Merci de vos réponses .
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[antek]

Dans leur définition la couleur spectrale est monochromatique ?!
Les bâtonnets ne participent pas à la perception des couleurs (ou peu).

[LPFR]

Bonjour.
Je vous conseille de lire la page de Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur
Vous trouverez des indications sur la réponse des cônes qui sont en réalité sensibles à toutes les longueurs d’onde et non à une seule. Ce qui change est la forme de la courbe.
Pour des affirmations comme « le rouge est à 800 nm », vous verrez que c’est faux, l’étendue du « rouge » est bien plus grande. C’est toute une gamme des longueurs d’onde.
Au revoir.

[Chmiman]

Pardonnez moi je voulais dire les cônes , et ducou ma question reste la meme , pourquoi pour le rouge la courbe n'est pas représentative au niveau des longueurs d'ondes ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

Pardonnez moi je voulais dire les cônes , et ducou ma question reste la meme , pourquoi pour le rouge la courbe n'est pas représentative au niveau des longueurs d'ondes ?

Si, c'est représentatif.
Tu as sauté un message !

[Chmiman]

Oui quand LPFR a posté j'écrivais ma reponse , merci à vous

[Amanuensis]

La question n'a pas eu de réponse, pourtant. La couleur spectrale au max de sensibilité des cônes L apparaît comme un rouge tirant vers l'orange, alors que celle à 700 nm est "bien rouge".

Et, quand on fait de la synthèse additive RVB avec des raies monochromatiques, on ne prend pas en général pour R la raie au maximum de sensibilité des cônes L de l'oeil (600 nm ou plutôt un peu moins), mais une valeur plus grande, comme par exemple 700 nm (pour obtenir un gamut étendu, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Wide-g...GB_color_space).

La raison n'est pas dans l'étendue de la notion de "rouge", mais dans le fait que la perception "rouge" est maximale non pas quand cela tombe au max de sensibilité des L, mais quand (en simplifiant un peu) la différence entre ce qu'indiquent les cônes M ("vert") et les cônes L ("rouge") est maximale. La sensation de "rouge" ne correspond pas à ce que mesurent les cônes L, mais à la comparaison entre M et L, elle est "différentielle". C'est donc en s'éloignant du max de sensibilité des L, du côté opposé au max de sensibilité des M, qu'on trouvera une couleur spectrale "rouge très rouge".

Et pour obtenir un gamut RGB avec trois couleurs spectrales, et incluant ces rouges là, faut un R d'une couleur spectrale "au moins aussi rouge", et cela demande 700 nm ou plus.

[Chmiman]

Oui et encore , la sensibilité max du cône L n'est pas un rouge orangé mais plutôt un bon jaune .

Que voulez vous dire par " du côté opposé au max de sensibilité des M " ? Si je résume , quand le cône M est bien vert , le rouge apparaît bien rouge quand il est de plus en plus vers de grandes longueurs d ondes .

[Amanuensis]

Que voulez vous dire par " du côté opposé au max de sensibilité des M " ?

En plus simple, est "rouge" ce qui est détecté avec une réponse très faible des cônes S ("bleus"), et une réponse des cônes L ("rouges") nettement supérieure à celles des cônes M ("verts"). Situation qui correspond, pour une couleur spectrale, aux longueurs d'onde plus grandes que celle du max de sensibilité des L, zone où la réponse des M diminue plus vite que la réponse des L.

Ainsi, sur une partie du spectre, la sensation de "rouge" augmente alors que la réponse des L diminue (ce qui pourrait paraître paradoxal), et ce parce que la réponse des M (qui est loin d'être nulle) diminue plus vite.

[Amanuensis]

Oui et encore , la sensibilité max du cône L n'est pas un rouge orangé mais plutôt un bon jaune .

Sur ce point, je trouve des textes discordants. Par "conservatisme", je m'en tiens à une description "moyenne". (Perso, je n'ai pas fait directement l'expérience, d'une part, et une partie de la discordance est sur la valeur de la longueur d'onde du max de sensibilité, d'une autre... De même 800 nm semble trop grand pour la valeur perçue en général comme "rouge très rouge", à ce que j'en lis. Ce pourquoi j'ai plutôt retenu 700 nm.)

[Chmiman]

Je comprends pas ce que vous entendez par réponse des m S ou L ? Oui donc il faut retenir que quand L est au max , on a du jaune / vert et pas du rouge .

[Amanuensis]

Je comprends pas ce que vous entendez par réponse des m S ou L ?

Si on regarde une lumière monochromatique, les cônes L ("rouges"), M ("verts") et S ("bleus") vont donner une réponse (un signal nerveux) dépendant de la fréquence et du type de cône. Une couleur spectrale est la sensation que cela donne.

La sensation dépend de la combinaison des trois réponses, pas de seulement celle des L, même dans la partie "rouge".

(Petit détail, le cerveau ne peut pas savoir que la lumière est monochromatique, et donc ne peut pas savoir que la "réponse des L est au max". la seule information est l'ensemble des trois réponses.)

Sur quel point est la difficulté de compréhension?

[Chmiman]

Et bien , si les 3 cônes sont allumés , ont voit du blanc ? Comment fait ton , enfin comment fait le cerveau pour donner sensation de rouge , ou meme de bleu ou vert ?

[Amanuensis]

Et bien , si les 3 cônes sont allumés , ont voit du blanc ?

Les cônes ne donnent pas une réponse en tout ou rien ("allumés" ou non), ils donnent une réponse entre 0 et 100%.

Pour une lumière monochromatique au max de sensibilité des L, les L vont indiquer disons 100 % ("max"), les M disons 70%, les S disons 10% (ces chiffres sont mon invention, c'est juste pour donner l'idée, mais c'est du même genre).

La sensation de blanc (ou gris neutre) correspond à des combinaisons particulières de pourcentages, variables selon la situation (l'éclairage général en particulier).

Comment fait ton , enfin comment fait le cerveau pour donner sensation de rouge , ou meme de bleu ou vert ?

Dans les cas "simples" (surface unie importante, entourée de blanc) il prend les trois pourcentages et en dérive la sensation de couleur. Rouge saturé par exemple si les S répondent faiblement, et les L répondent nettement plus que les M. Jaune si les M et les L répondent pareil (et d'autant plus délavé que les S répondent fort). Etc.

(En pratique c'est bien plus compliqué que ça, toute l'image est prise en compte pour créer la sensation de couleur d'un endroit particulier. Cela amène des corrections pour l'éclairage, des amplifications dues aux plages de couleur avoisinantes, etc. D'où certaines "illusions" classiques. Par exemple un carré central d'un spectre donné ne sera pas vu de la même couleur selon qu'il est entouré de bleu ou de rouge.)

[Chmiman]

Au fond , cela signifie quoi le max des trois courbes S M L ? La sensibilité max quesque cela traduit ? Si le cône L est au max ça veux dire que l'on verra jaune ? Je prends en compte vos réponses qui m aident , j'essaye de comprendre le principe .

[Amanuensis]

Le max d'une courbe de réponse d'un type de cône (L par exemple) se mesure en "envoyant" une raie de puissance constante (au sens quantité d'énergie par unité de temps) et de longueur d'onde variable, et en étudiant la réponse (signal nerveux) du cône en fonction de cette longueur d'onde. Elle augmente puis diminue, avec donc un max au passage.

(La encore c'est juste pour donner l'idée, pas vraiment facile de faire une telle expérience sur un humain...)

Pour une couleur spectrale (lumière monochromatique) le max de sensibilité des L se traduit par une combinaison particulières des réponses des trois types. C'est la combinaison qui détermine la couleur perçue (en simplifiant), que ce soit au max de sensibilité n'est pas "connu" par le cerveau. Comme ce point max est assez proche de celui des M, les M répondent encore assez haut, et ce sera vu comme un rouge tirant sur l'orange. (Le jaune franc correspond à l'égalité exacte de réponse des M et des L, et ne peut pas être la perception au max de sensibilité des L, car les deux max sont décalés ; au max pour les L, la réponse des M est plus faible que celle des L.)

[Je simplifie pas mal, là encire c'est pour donner les idées principales. La perception des couleurs est quelque chose de très compliqué quand on va dans les détails en cherchant à être rigoureux.]

[Chmiman]

Donc si j'ai une lumière verte , la courbe S est inexistante ? Vu que S ne voit pas les verts et la courbe L est très peu existante , c'est ca le principe général dans les fluctuations de lumière ? Parce que pour moi quand un cône affiche une sensibilité max ça veux rien dire de plus que que si il affichait une sensibilité moins grande .

[Chmiman]

En fait rien n'est clair pour moi quand je relis vos messages . J'essaye mais j'arrive pas à comprendre cette histoire de sensibilité de cônes , si on voir rouge c'est que le cône rouge tire vers les 700nm mais si en plus le cône S est peu activé, comme le cône L ducou puisque 700nm c'est pas du tout au sommet , je m'embrouille dans ces notions , peut être pas ce soir', mais demain vous pourriez me faire un petit Topo sur le béabat de tout ca , le principe qui se dégage de sensi max et couleur perçue et surtout que se passe t'il quand on mêle différents pourcentages de sensibilités ? Car si je demande au fur et à mesure vous m'expliquerez des choses que je comprendrais encore moins , mais vous expliquez très bien alors c'est pour ça mieux vaut voir comment comprendre ce graphique des cônes !

[Amanuensis]

Un forum n'est pas adapté à un cours, le résultat serait un mauvais cours. Et mes interventions sont allé déjà trop loin dans cette direction.

Il y a sur le web de bons textes, plus adaptés (plus longs, plus détaillés, avec des figures, des exercices, etc.). Je n'en ai pas à promouvoir écrits en français.

Par ailleurs, je pense que toutes les bases importantes ont été présentées ; après ce ne serait que répéter, reformuler, adapter à la personne, bref un cours particulier. Un forum n'est pas fait pour ça.