Comment la lumière peut-elle se propager dans le vide ?

[baiegeai]

Bonjour,

Si les deux lasers sont colinéaires et en opposition de phase en tout point de l'espace, c'est que tu as juste un court-circuit au niveau de deux sources confondues. Je te laisse faire la manip.

je ne peux pas faire la manip d'une part parce que je n'ai pas les lasers ad hoc et que je ne suis pas payé pour valider mes idées non lucratives
mais je ne comprend pas "juste un court circuit au niveau de deux sources confondues"
j’apprécierais que tu m'expliques simplement
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[coussin]

Votre "manip" est triviale : quand un laser se réfléchit sur un miroir, on a ce que vous décrivez. C'est comme ça qu'on fait les réseau optiques. Il n'y a aucune énergie de perdue, celle-ci est seulement redistribuée spatialement.

[mach3]

Il suffit d'essayer de voir comment on peut s'y prendre pour que deux rayons laser (allant dans le même sens) se superposent exactement. C'est impossible sans qu'il y ait "des fuites". Dans le cas où les deux rayons sont en opposition de phase, tout part par les fuites.

m@ch3

[baiegeai]

Votre "manip" est triviale : quand un laser se réfléchit sur un miroir, on a ce que vous décrivez. C'est comme ça qu'on fait les réseau optiques. Il n'y a aucune énergie de perdue, celle-ci est seulement redistribuée spatialement.

non , l'introduction du miroir fausse la manip : le miroir va forcement s'echauffer puisqu'il "travaille" à renvoyer le faisceau
idem dans le cas d'un interferometre ( de michelson ou autre ) , il y a toujours de la matiere qui "travaille" vient rendre impossible la conclusion

[baiegeai]

Votre "manip" est triviale : quand un laser se réfléchit sur un miroir, on a ce que vous décrivez. C'est comme ça qu'on fait les réseau optiques. Il n'y a aucune énergie de perdue, celle-ci est seulement redistribuée spatialement.

non , l'introduction du miroir fausse la manip : le miroir va forcement s'echauffer puisqu'il "travaille" à renvoyer le faisceau
idem dans le cas d'un interferometre ( de michelson ou autre ) , il y a toujours de la matiere qui "travaille" et rend impossible la conclusion en terme energetique

[baiegeai]

Il suffit d'essayer de voir comment on peut s'y prendre pour que deux rayons laser (allant dans le même sens) se superposent exactement. C'est impossible sans qu'il y ait "des fuites". Dans le cas où les deux rayons sont en opposition de phase, tout part par les fuites.

m@ch3

amusante cette theorie de fuite , mais je ne vois pas pourquoi l'opposition de phase fait tout partir en fuite ?

[mach3]

Conservation de l'énergie. Si les deux sources consomment, mais les rayons s'annulent et donc ne transportent rien, où va l'energie?

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Désolé mais là je crois que j'ai décroché. Vous avez été actif ce week end

Je me demande si ça veut dire quelque chose.

Pas pour moi.

LeMulet, je ne sais pas où tu as été cherché ça. En particulier je n'ai jamais lu quelque part qu'il existait des portions de l'espace-temps qui annihilaient les particules. Sauf peut-être les trous noirs

[coussin]

non , l'introduction du miroir fausse la manip : le miroir va forcement s'echauffer puisqu'il "travaille" à renvoyer le faisceau
idem dans le cas d'un interferometre ( de michelson ou autre ) , il y a toujours de la matiere qui "travaille" et rend impossible la conclusion en terme energetique

OK OK, je vois le genre.
Sans moi

[LeMulet]

LeMulet, je ne sais pas où tu as été cherché ça. En particulier je n'ai jamais lu quelque part qu'il existait des portions de l'espace-temps qui annihilaient les particules. Sauf peut-être les trous noirs

Ok, je reprend l'échange :

c'est quoi l'espace-temps? il y a le vide? et son contraire, c'est quoi son contraire?
ps: on peut 'conceptionaliser' la quadri-représentation (vide,non vide)

Je m'avance un peu mais je dirais :
Le vide, pour le photon, c'est la portion d'espace-temps qui ne l’annihile pas.
Son contraire... le "non photon" c'est la portion d'espace-temps pour laquelle le photon est annihilé.

Le terme annihilation est effectivement mal choisi pour se faire comprendre, bien qu'il me semble avoir plus de sens d'un point de vue physique.

Je m'explique :
J'aurais pu dire "absorbé", mais ce ne serait pas rendre justice au phénomène, puisque le terme absorbsion me parait teinté de la notion de localité.
Or ce n'est pas de cette manière que procède dame nature.

Le photon émis, "existe" virtuellement, réparti dans l'espace-temps (ce qui lui vaut qu'on lui confère une structure ondulatoire) qui lui permet d'exister tant qu'il n'a pas été contraint de transférer sa quantité de mouvement à un "objet" ou même à un espace. Ce transfert nécessite une adéquation précise entre l'énergie du photon et "ce" qui récupère son énergie, soit un quanta (voir la mise en évidence du quanta lors de l'explication physique de l'effet photoélectrique par Albert Einstein).

Annihilé ici, me parait plus parlant puisque l'absorbsion du photon peut se faire en dehors de toute observation.
Et pour cause, si un photon que nous appellerons un photon virtuel pour le moment, ne vient pas s'absorber localement (localement= par exemple en modifiant le niveau d'énergie du cortège électronique de l'atome, ce que nous pourrions effectivement observer) , mais qu'il est "réabsobé" en "cours de route" par la structure même qui l'a émis, c'est comme si ce photon virtuel... n'avait jamais existé => anihilé, du terme "néant".

C'est ma vision des choses, et d'ailleurs vous remarquerez qu'il s'agit probablement de la manière la plus physique de concevoir "le photon" (ou toute autre structure ondulatoire), lorsqu'on se penche sur le cas de la gomme quantique (et de manière plus subtile, dans le cas des expériences de double fente).

[Deedee81]

Sous cette forme je n'ai rien à redire.

Si ce n'est que j'ai un petit bémol sur le terme annihilation.
- Tout d'abord, ce terme a un usage bien précis : c'est l'interaction entre une particule et l'antiparticule correspondante. Ce qui n'est évidemment pas le cas ici.
- Ensuite, tu dis que "absorption est teinté de localité". Pas nécessairement. Si l'absorbeur est tout aussi délocalisé que le photon, alors il n'y a pas de localité.
- Attention aussi, les particules ne sont pas localisées (à cause de leur nature aléatoire + l'intrication quantique) mais les interactions le sont (*), ce qui a une formulation bien précise en théorie quantique des champs : les opérateurs séparés par un intervalle relativiste de type spatial commutent

(*) Au moins jusqu'à environ 10^-20 mètre (plus sûr du chiffre exact, d'autant que ma source date... d'une trentaine d'années, ça a certainement été amélioré)

[LeMulet]

- Tout d'abord, ce terme a un usage bien précis : c'est l'interaction entre une particule et l'antiparticule correspondante. Ce qui n'est évidemment pas le cas ici.

Effectivement, je n'y avais pas pensé, j'essayerais donc d'éviter l'emploi du terme annihilation dans ce cas de figure.

- Ensuite, tu dis que "absorption est teinté de localité". Pas nécessairement. Si l'absorbeur est tout aussi délocalisé que le photon, alors il n'y a pas de localité.

Tout à fait d'accord, mais le problème c'est qu'on oublie en général (dans les discussions du moins) que c'est le cas, d'où la simplification excessive émission/réception, qui amène à imaginer un photon comme une petite bille qui passe d'un atome à un autre, "dans le vide".

- Attention aussi, les particules ne sont pas localisées (à cause de leur nature aléatoire + l'intrication quantique) mais les interactions le sont (*), ce qui a une formulation bien précise en théorie quantique des champs : les opérateurs séparés par un intervalle relativiste de type spatial commutent.
(*) Au moins jusqu'à environ 10^-20 mètre (plus sûr du chiffre exact, d'autant que ma source date... d'une trentaine d'années, ça a certainement été amélioré)

Ce que nous appelons interactions, on peut dire effectivement qu'elles sont localisées, pour peu qu'on exclue de ce que nous appelons "interactions", les phénomènes d’effondrement de la fonction d'onde, non ?

[Deedee81]

pour peu qu'on exclue de ce que nous appelons "interactions", les phénomènes d’effondrement de la fonction d'onde, non ?

Oui, tu as raison.

D'ailleurs la réduction (ou effondrement) de la fonction d'onde n'est pour moi qu'un artefact lié à l'observation. On peut se passer.... en théorie (mais pas en pratique, sinon c'est assez cauchemardesque à manipuler).
Mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi (par exemple, Ghirardi me donnerait un bon coup de pied dans mon arrière-train s'il lisait ça ).
Donc à prendre avec un grain de sel.