Bonjour Cest pour savoir un truc. Pour prédire par exemple la roulette anglaise a 36 chiffres bref.il faut devenir tout minuscule par rapport a la taille de la bille de la roulette, par exemple bien plus petit que le millimètre, et du coup si le temps est relatif, on aura largement le temps de calculer les trajectoires de la bille et de savoir sur quel chiffre elle va atterir. Quelqun saurait developoer techniquement ce constat lol
C'est une plaisanterie ?
Bonjour,
1. Le temps ne varie pas avec la taille de l'observateur.
2. Ce n'est pas parce que l'on est capable de calculer plus vite (par exemple au moyen d'un ordinateur) qu'un problème est pour autant plus simple à résoudre. (Ici, on se heurte à un problème chaotique.)
2. A priori, je prédis que la probabilité d'obtenir un 18 à la roulette est de 1/36.
Bonjour.Envoyé par flocaprio
Où avez-vous lu cette imbécilité ?
Au revoir.
B'jour,
1/37, faut pas oublier le 0.
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
C'est le réflexe que j'ai eu de prime abord, mais le primo posteur parle de 36 chiffres (sic*), de 0 à 35 donc (en base 10 et tel que je le comprend).
* C'est peut-être un système de numération en base 36...
Puisque je suis fatigué, je m'offre le luxe de délirer: le principe de la roulette s'apparente d'avantage à un processeur thermodynamique irreversible sujet à l'entropie : elle perd de l'énergie en ralentissant, et est alors sujette à des phénomènes chaotiques: même si on la filme au ralenti, on ne peut prévoir où la bille va finalement s'arrêter
Mon correcteur orthographique automatique a dit processeur, je voulais dire processus
Pour des êtres minuscules désolé désolé ca sera pas le chaos. Ils calculeront les trajectoires comme nous les orbites des planètes. Si un asteoride heurte je ne sais quel objet stelleaire on saurait calculer les trajectoires. Pourquoi pas la roulette, où les faiseurs d accidents sont fixes en plus
Non. On sait calculer les orbites des planètes parce qu'elles sont stables justement. Et même là, la stabilité du sytème globalement a fait l'objet de pas mal d'études.
Absolument pas. C'est un problème connu de précision, de connaissance imparfaite des conditions initiales, d'équations différentielles rapidement divergentes, etc.
A cause des maths. Tu peux déjà commencer par lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos
Dinc en gros tout n'est pas calculable sil ya trop de facteurs
Exactement, en plus du fait que ce soit chaotique.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ce qui m'étonne. Le mouvement initial de la bille qui tourne est quantifiable ? Il est aisé de connaitre a l'instant t sa vitesse et sa position, et les accidents qui vont survenir sont déjà établis par rapport a notre bille et son instant t. Jveux dire que même si on a pas les ordinateurs assez rapide pour calculer la trajectoire, cette dernière est déjà "tracée' oy établie ou connue.elle existe. Je comprends pas le chaos en fait
Ah bon ? Et a quelle précision ?
Tu supposes aussi que sa surface est parfaite, que c'est la même chose pour chaque obstacle qu'elle va rencontrer dont on connait la forme avec une immense précision...
Que le choc va être totalement élastique ? que la vitesse de rotation de la roulette va être connue également avec la précision nécessaire à chaque instant de choc ?
C'est bien ça le problème.
le terme est souvent mal interprété, car il est confondu avec de l'indéterminisme.
il s'agit en fait "d'indéterminable" compte tenu de différents facteurs, comme :
- nb de variables, précision insuffisante des mesures, modèle non absolument "parfait" ( comme une table de roulette ) , etc.......
s'y ajoute donc qu'un petit écart infime à un moment donné ( et non mesurable ) finisse par aboutir à une solution non prévisible.
Dernière modification par ansset ; 26/08/2017 à 12h28.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On peut voir ça de cette manière. Si on connaît exactement tous les facteurs qui ont été évoqués auparavant (auxquels il y en a certainement plein d'autres), le moindre écart, aussi infime soit-il sur les données initiales, entraînent une solution différente. C'est ça, le chaos (dans les grandes lignes).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir et non non je pense que TOUT est calculable et interpretable par l homme. Tout les mouvements qu'on voit c'est soit la nature soit l homme qui les faits non ? Alors on peut considérer que le plus dur a calculer cest le mouvement de l homme(voire de la vie dailleurs) car son mouvement initial, a chaque fois, vient de sa reflexion entre le oui et non- ca doit être le déterminisme. Mais je pense, et c'est pas sûr ,que la décision de chacun qu'elle quelle soit est calculable mathématiquement ; calculable par rapport aux faits qui ont déterminés le choix final : oui ou non
Qui lui même , le choix donc, devient un mouvement initial d'autres mouvement en chaîne tout à fait quantifiable. Kesako
En gros le futur proche voire lointain est prévisible, au moins au fur et a mesure dans le temps .merci
Il est un peu bizarre de venir poser une question et de :
- ignorer toutes les réponses
- venir avec la tienne qui est contradictoire avec tout ce qui est connu, toutes les théories établies
- être persuadé que ce "tu penses" dans un domaine que tu ne connais pas est plus vrai que ce que penses ceux qui l'ont étudié et ont essayé de te l'expliquer
Le déterminisme n'existe pas en physique. Fais une recherche sur ce qu'on t'a déjà indiqué et sur la mécanique quantique.
La seule chose prévisible est celle qui donne aussi une idée de l'infini
heuuu !
il me semble utile de préciser !
parce que dit ainsi, l'interprétation est sujette à caution. ( la physique quantique semble par exemple assez négligeable voir sans objet ou presque dans une trajectoire balistique )
ps : tu peux être cach avec moi, je ne suis pas une vierge effarouchée !
Dernière modification par ansset ; 26/08/2017 à 21h54.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tu as raison, je pourrais préciser, rentrer dans le détail du déterminisme "jusqu'à une certaine précision", etc.
Et c'est mal formulé, je voulais plutôt dire que le déterminisme n'est pas une loi en physique, quelque chose sur lequel on peut compter.
Mais on a déjà fait ça, expliqué en détail, donné des liens, précisé des points... Si l'interlocuteur répond "et ben moi je pense que", on peut se demander s'il faut faire dans le précis et nuancé ?
Sinon, pour la balistique justement, en conditions réelle pour un obus par ex, il faut prendre en compte le vent, la température, l'hygrométrie, etc. Donc le déterminisme est relatif.
rien à voir avec la physQ !
tout ce que tu cites est déterministe sur les principes physiques. ( les modèles )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tu parles de physique, je parles de pédagogie. Quand on a quelqu'un qui parle du déterminisme en physique comme si c'était une certitude, je lui dis de regarder ce que dit la physQ pour élargir son point de vue.
Je ne dis pas qu'elle influence le mouvement d'une roulette.
On ne parle pas de la même chose. Que le modèle soit déterministe, oui. Qu'en pratique, on puisse prédire exactement la trajectoire est une autre histoire.
Le coup de vent qui arrive après le départ d'un projectile est un grand classique (je fais du tir à l'arc). Et à ma connaissance, on n'a pas de modèle pour ça.
j'y reviens, parce que ce n'est une question de "précision" sur le fond.
des trucs assez indéterminables à termes , on ne connaît que ça.
le changement de paradigme de la physQ est qu'elle est intrinsèquement indéterministe ( changement de paradigme ), et pourtant à plus grande échelle, on peut avoir des modèles totalement déterministes, même si comme précisé avant ils s'avèrent indéterminables ...... deux notions très différentes.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, je ne dis pas le contraire. Là encore, je prenais 2 cas différents pour illustrer le fait qu'on ne sais pas tout calculer en physique.
la diff de fond me semble importante.
par pour rien que notre vieil Albert ( je n'aime pas trop citer, parce que ça devient lassant, tout comme godel très à la mode en ce moment ) cherchait vraiment des "variables cachées" !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
oui, mais la diff de fond est :
- on ne peut avoir tous les paramètres ( pour faire simple )
- il est inutile de chercher tous les paramètres, car c'est impossible fondamentalement ( tj pour faire simple )
pardon de simplifier un peu vite.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
"fondamentalement" au sens de "structurellement" impossible par définition.
pas une question de précision , d'instrument, etc...... c'est d'un autre ordre.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans le cadre de la mécanique classique, tout est déterministe et il est alors en principe possible de calculer la trajectoire d'une bille de roulette et, plus largement, de calculer le futur de l'Univers en détail*.
En pratique cependant, c'est mission impossible: il faudrait pour cela mesurer avec une certitude de 100% la géométrie de la bille (qui n'est pas parfaitement sphérique), la surface de la roulette, les frottements de la roulettes sur son axe et avec l'air, les positions des molécules d'air, tenir compte de l'agitation thermique. Tant qu'on y est, il faudrait également prendre en compte les vibrations extérieures dues à la circulation, vos battements de cœur, vos mouvements, aux vagues sur les côtes, aux mouvements magmatiques du noyaux terrestre, etc.
Si vos mesures ne sont pas précises à 100% (même une précision de 99,999999% est insuffisante) la théorie du chaos affirme que la différence entre le mouvement calculé et le mouvement observé de la bille ne fera qu'augmenter avec le temps, jusqu'à devenir complètement différents.
Si l'on continue à vouloir mesurer le moindre petit effet qui serait susceptible de modifier le mouvement de la bille à long terme, il faudrait alors tenir compte des mouvements de la moindre particule subatomique. A ce stade, la mécanique classique n'est plus valide et il faut faire appel à la mécanique quantique. Hors, en mécanique quantique et du fait du principe d'incertitude, il n'est même plus possible (même en principe) de mesurer avec une précision de 100% et simultanément certaines données nécessaires aux calculs du mouvement de la bille (comme la position et la vitesse à un instant donné).
Cela implique** alors que calculer précisément et à long terme le mouvement de la bille est définitivement hors de portée de n'importe qui, quels que soient les moyens mis en œuvre.
*Voir le "démon de Laplace".
**Moyennant le cadre de la mécanique quantique.
j'ai bien compris ton intention.
mais il me semblait que l'argument pris pouvait être mal saisi et conduire à une interprétation inversée.
j'ai en effet senti que "l'argument" de flocario étant en substance de dire justement que comme c'est "déterministe", alors c'est "déterminable".
pisk'il "suffit" d'avoir tous les bons instruments et une puissance de calcul nécessaire ( voir ses premiers posts ).
et pourtant, c'est là ou ça coince ( dans la théorie du chaos ), et nul besoin d'y ajouter des arguments sur la PhysQ.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, c'est le risque mais dans le cas présent, il me semblait plus important d'élargir l'horizon.
