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Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

  1. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
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    Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Bonjour,

    Dans une conversation de comptoir avec des amis j'ai évoqué le fait qu'une bille d'un pistolet à bille ne fait pas autant mal avec le canon prés de la cuisse qu'à quelques dizaines de centimètre voir plus.
    Bon je sais c'est pas très évolué comme discutions mais après ca on a commencer à tous débattre de la véracité de ce phénomène...
    On arrive mal à comprendre pourquoi la bille sortant du canon continue à prendre de l'énergie... y'a les frottements de l'air. L'accélération s'arrête à quel endroit ?

    J'ai lu ca sur Wiki :

    Pour le calibre 4,5 mm, les portées sont de l'ordre de :

    8 à 30 mètres en portée efficace (distance maximum à partir de laquelle la vitesse du projectile diminue sensiblement) ;
    30 à 100 mètres en portée utile (distance maximum à partir de laquelle la vitesse est jugée trop faible pour conserver une efficacité suffisante (précision, pouvoir de pénétration) ;
    100 à 200 mètres en balle perdue (perte totale de précision).


    Une idée ?

    -----

     


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  2. antek

    Date d'inscription
    février 2015
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    8 490

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    L'énergie des pistolets à billes est bien moindre que celle du calibre 4,5 à air comprimé (et heureusement !).
    La vitesse maxi de la bille se situe à peu près au niveau de la fin du canon.
    Dès que la différence de pression entre avant et arrière de bille chute rapidement la bille subit une deccélération.
    Son énergie est donc maximale lorsque la cuisse est à quelques centimètres de la bouche du canon.
     

  3. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
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    63

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    mais sans parler de puissance de l'engin, pourquoi est ce que ce n'est pas plus loin que le bout du canon ? Enfin pourquoi c'est plus loin surtout dans le cas cité ? Qu'est ce qui "pousse encore la bille après l'extrémité ?"

    PS : mon pistolet à billes (de Ø5.95mm) fait presque 2.0J et tire à 71m. c'est pas forcément un spring
     

  4. antek

    Date d'inscription
    février 2015
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    8 490

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    . . . pourquoi est ce que ce n'est pas plus loin que le bout du canon ?
    Enfin pourquoi c'est plus loin surtout dans le cas cité ?
    Qu'est ce qui "pousse encore la bille après l'extrémité ?"
    - dès que la bille sort du canon la poussée par l'air comprimé est remplacée par la trainée qui freine la bille
    - quoi plus loin que quoi ?
    - rien ne pousse la bille après la sortie du canon
     

  5. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
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    Jura bernois Suisse
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    63

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Pourquoi dans le cas cité la portée efficace est plus loin que celle du canon ?
     


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  6. Resartus

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    2 646

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Bonjour,
    Votre croyance que la vitesse augmente après le canon est fausse. point barre. Et ce n'est pas en le répétant trois fois que cela deviendra vrai.
    Par contre, si l'obstacle est vraiment très proche de la bouche du canon, il se peut que cela cause une surpression qui empêche la bille de prendre sa pleine vitesse. Mais cela doit se produire seulement à bout touchant ou presque
    Dernière modification par Resartus ; 08/09/2017 à 13h37.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
     

  7. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
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    Jura bernois Suisse
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Merci pour votre agressivité.
    Ce n'est pas une croyance mais une interrogation, étant donné que c'est écrit sur une page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_%..._comprim%C3%A9
    C'est aussi (toujours d’après cette page) la définition de terme "portée efficace"
    On est d'accord : l'accélération stoppe à la sortie du canon, la vitesse resterait égale (sans les frottements) mais diminue bien à partir du bout du canon à cause de ces frottements ?
     

  8. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
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    Jura bernois Suisse
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    une autre source intéressante : http://www.tirmaillyforum.com/mildot...dada132436ac0d

    et cette phrae "Cas des types d'armes sans charge propulsive[modifier | modifier le code]
    Certains types d'armes à projectile non autopropulsé n'employant pas de charge propulsive, en particulier un canon électromagnétique, offrent moyen de s'affranchir de la limitation de vitesse initiale imposée par les lois régissant la détente gazeuse. De surcroît, l'accélération qu'ils imposent au projectile ne décroît pas nécessairement durant la phase de balistique intérieure." ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_%C3%A0_la_bouche
    Dernière modification par yoyovento ; 08/09/2017 à 14h03.
     

  9. obi76

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    mai 2007
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Oui, ça revient à ce qu'on a dit. L'accélération (quand c'est à air comprimé) décroit lorsque le projectile avance dans le canon (mais sa vitesse augmente, puisqu'elle reste positive). Dans le cas d'un coilgun, l'accélération peut augmenter alors que le projectile avance.

    Mais une fois sorti du canon, le projectile ne peut QUE ralentir, donc plus on est près du canon, plus ça fera mal.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  10. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Mais une fois sorti du canon, le projectile ne peut QUE ralentir
    J'ai pas encore lu les 11 pages mais tu es sûr de ca ? L'air s'échappant du canon ne pousse pas encore le projectile ?
     

  11. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
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    Paris
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    J'ai pas encore lu les 11 pages mais tu es sûr de ca ? L'air s'échappant du canon ne pousse pas encore le projectile ?
    Oui, il le pousse, mais moins à la fin qu'au début. Donc son accélération décroit à mesure qu'il avance.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  12. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    J'ai pas encore lu les 11 pages mais tu es sûr de ca ? L'air s'échappant du canon ne pousse pas encore le projectile ?
    Bjr à toi,
    L'air en sortie du canon ne demande qu'à diverger SI un obstacle (bille) est devant lui.
    Il passe donc par là ou la résistance est moindre.
    C'est assez simple à comprendre.
    Mais bon si tu doutes de tout.... ne demande pas des réponses.
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  13. yoyovento

    Date d'inscription
    février 2009
    Localisation
    Jura bernois Suisse
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    Messages
    63

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Oui, il le pousse, mais moins à la fin qu'au début. Donc son accélération décroit à mesure qu'il avance.
    on est d'accord mais c'est peut être plus que les résistances à l'avancement non ? donc une accélération... je ne sais pas, c'est pas vraiment conclu dans ce sujet http://www.tirmaillyforum.com/mildot...1643&start=120
    il y a bien une phrase qui dit "La correction des données brutes du Doppler permet d'évaluer assez précisément la vitesse maximum atteinte par le projectile après la courte phase d'accélération hors du canon (829 m/s en l'occurrence), mais pas de savoir à quelle distance de la bouche cette vitesse maximum est obtenue, ni la vitesse du projectile au strict moment de sortie du tube (probablement plus proche de 826 m/s)."

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    L'air en sortie du canon ne demande qu'à diverger SI un obstacle (bille) est devant lui.
    Il passe donc par là ou la résistance est moindre.
    C'est assez simple à comprendre.
    Mais bon si tu doutes de tout.... ne demande pas des réponses.
    Bonne journée
    Je suis d'accord avec toi mais ce ne serait pas nécessaire à continuer l'accélération dans l'axe ? l'accélération serait toujours positive hors canon.



    Y'a de la dynamique des fluides la dedans

    J'ai dit quelque chose de mal ? On ne peut pas débattre en discutant ?
    Dernière modification par yoyovento ; 08/09/2017 à 14h52.
     

  14. obi76

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    mai 2007
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    Paris
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    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    on est d'accord mais c'est peut être plus que les résistances à l'avancement non ? donc une accélération... je ne sais pas, c'est pas vraiment conclu dans ce sujet http://www.tirmaillyforum.com/mildot...1643&start=120
    il y a bien une phrase qui dit "La correction des données brutes du Doppler permet d'évaluer assez précisément la vitesse maximum atteinte par le projectile après la courte phase d'accélération hors du canon (829 m/s en l'occurrence), mais pas de savoir à quelle distance de la bouche cette vitesse maximum est obtenue, ni la vitesse du projectile au strict moment de sortie du tube (probablement plus proche de 826 m/s)."
    Il y a 2 phases :
    - DANS le canon : une accélération positive (qui décroit avec l'avancement du projectile dans le canon),
    - HORS du canon : une accélération négative (donc du freinage).

    Là où vous bloquez c'est la différence entre l'accélération et la vitesse.

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    Je suis d'accord avec toi mais ce ne serait pas nécessaire à continuer l'accélération dans l'axe ? l'accélération serait toujours positive hors canon.
    Non : il n'y a plus rien pour pousser hors du canon (contrairement à un missile), donc l'accélération est négative : il ralentit.

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    Y'a de la dynamique des fluides la dedans
    Oui : une détente (si on se place dans l'hypothèse adiabatique : le produit PV est constant, le volume de la chambre augmente à mesure que le projectile avance, donc la pression diminue, et donc la force qu'exerce le fluide aussi, et donc l'accélération décroit).

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    J'ai dit quelque chose de mal ? On ne peut pas débattre en discutant ?
    Si, mais il n'y a rien à débattre : on vous a donné les réponses, je ne vois pas trop quoi ajouter...
    Dernière modification par obi76 ; 08/09/2017 à 15h08.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  15. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    42 758

    Re : Portée efficace : Vitesse / accélération / frottement ?

    Bonjour.
    Je suis près à admettre que le projectile continue à accélérér un tout petit peu à la sortie immédiate du canon.
    D’un côté, le « bouchon » d’air comprimé devant le projectile peut s’étaler ce qui diminue la pression de freinage à l’avant et, de l’autre côté, la pression à l’arrière peut continuer à être un peu élevée, pendant la distance que les gaz mettent à s’étaler.

    Mais je pense que le gain en vitesse est ridicule, et que la distance est de quelques diamètres du canon uniquement.

    Citation Envoyé par yoyovento Voir le message
    ...
    Ce n'est pas une croyance mais une interrogation, étant donné que c'est écrit sur une page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_%..._comprim%C3%A9
    ...
    Je n’ai pas trouvé mention de cet effet dans Wikipédia.
    Au revoir
     


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