Par quelle fente est-il donc passé ?

[mazda2]

bonjour ;

1) je suis en train d'essayer d'acquérir quelques bases ( qualitatives uniquement ) sur la MQ à l'aide entre autres du vol4 de Berkeley " quantum physics " . La fameuse expérience des deux fentes est discutée et l'une des conclusions est :
"question : à travers quelle fente le photon est passé ?
réponse : il est passé par les 2 fentes en partie par la U et en partie par L " ( upper et lower je suppose )

que ce soit possible pourquoi pas puisqu'on se trouve dans un univers très spécial mais ... petite question de logique : un photon est "quelque chose" ( quoi = ? pour moi sinon un être mathématique qui représente ses propriétés observées peut-être ) qui ne peut être scindé si j'ai bien compris . Et pourtant sans être sécable il se dédoublerait en dispersant son énergie qui là encore est réputée voyager par paquet de valeur unique .

2) qu'en est-il d'un électron , passe-t-il lui aussi par les 2 fentes à la fois = en même temps si équidistantes ? Cela signifie-t-il que c'est l'onde de probabilité qui passe par chaque fente le mot " particule" n'ayant alors aucun sens ?
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[invite54165721]

la derniere proposition est tres sensée. d'autant plus qu'en mq on ne peut parler de résultats de mesures qui n'ont pas eu
lieu sans risquer de gros paradoxes du genre évoqué sur son passage par quelle fente.
pas mesuré => pas de résultat de mesure a commenter

[ID123]

qu'en est-il d'un électron , passe-t-il lui aussi par les 2 fentes à la fois ?

Oui, on l'a même fait avec de grosses molécules.
Dans son cours http://mathswithphysics.blogspot.fr/...n-quantum.html Frédéric Schuller assure que ca marcherait aussi avec des baleines.

Cela signifie-t-il que c'est l'onde de probabilité qui passe par chaque fente le mot " particule" n'ayant alors aucun sens ?

Oui, on peut dire çà. Entre deux mesures, il faut abandonner la notion de trajectoire. Ce qui ne veut pas dire abandonner le déterminisme puisque l'évolution de la fonction d'onde entre deux mesures est parfaitement déterministe.

J'aime bien l'interprétation de Feynman : pour calculer l'amplitude de transition du point initial à point final, il faut sommer tous les chemins continus, affectés d'un « poids » de module unité. En ce sens, la fonctions d'onde passe par tous les trous possibles.

[invite54165721]

c'est lui aussi qui a dit "shut up calculate" ce qui dans ce cas est en plus d' un conseil efficace correspond a la seule chose
sensée a faire. ne pas spéculer sur des choses qui n'existent pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mazda2]

j'ai lu un bouquin écrit par Feynman et c'est ce qui m'a donné envie d'en savoir un peu plus . Je me souviens qu'il expliquait le phénomène de réflexion totale ( miroir ) ou partielle à l'aide de cette notion "il faut sommer tous les chemins continus, affectés d'un « poids » ..." ( en rassemblant de vieux souvenirs j'ai cru reconnaître un phénomène de diffusion de la lumière + interférences , mais bon ...) .

Donc si je comprends bien la dernière remarque " c'est lui aussi qui a dit "shut up calculate" .. " en MQ mieux vaut se réfugier deriière le rempart des maths ( calculate ) et faire abstraction de toute explication par les mots ( déconseillée sous peine de dire des âneries voire de falsification ? ) . La situation est-elle si désespérée que ça ?

[invite54165721]

est il vraiment désespérant de savoir qu'il y a des opérateurs qui ne commutent pas? et qu'on ne peut faire en meme temps
certaines mesures incompatibles?
c'est l'histoire du beurre et de l'argent du beurre

[Nicophil]

Bonjour,

et qu'on ne peut faire en meme temps
certaines mesures incompatibles ?

Lesquelles ?

[invite54165721]

on ne peut mesurer la température d'un trou noir (il faut rester immobile pres de l'horizon) et mesurer le temps de chute
entre lui et la singularité.
Que des trucs simples....

[mazda2]

j'ai lu qu'on ne pouvait pas mesurer avec la même précision la vitesse et la position d'une "particule" ( par exemple ) à cause de la nécessaire perturbation de la mesure de l'une qui se répercute sur l'autre . n'est-ce pas une forme " d'incompatibilité " plus simple et compréhensible dans un cadre classique ? Correct ou pas ?

quant à Feynman il me semble qu'il disait ( voilà déjà longtemps ) que personne n'était capable de comprendre la MQ c'est donc que le langage est impuissant à expliquer le pourquoi de ces comportements bizarres ( du point de vue de notre réalité quotidienne ) . Pas étonnant qu'il dise aussi de se taire et de calculer .

[invite54165721]

a tout résultat de mesure correspond en mq une fonction d'onde (la fonction propre associée)
si de plus on veut s'assurer le la position de la particule il va falloir mettre un dispositif ne serait ce que l'observateur
a un endroit ou de fait la fonction d'onde se trouve perturbée.
pour l'impulsion toute mesure de la position empeche l'existence d'une onde plane.
en fait en mq on ne peut rien mesurer avec une précision infinie

[ID123]

en fait en mq on ne peut rien mesurer avec une précision infinie

Pas exactement. Il faut distinguer entre :
- imprécision d'une mesure (liée à l'imperfection de l'outil de mesure), et là bien sûr une précision infinie est impossible, mais rien à voir avec la MQ
- incertitude intrinsèque à la MQ, connue comme "principe d'incertitude d'Heisenberg", qui n'est d'ailleurs pas un principe mais une conséquence directe du formalisme de la MQ.

Selon ce "principe", il est parfaitement possible de mesurer un observable avec une précision quelconque. Ce qui est impossible, c'est de le faire simultanément sur deux observables qui ne commutent pas, comme par exemple (mais pas uniquement) l'impulsion et la position. Heisenberg dit que le produit des écarts quadratiques moyens est supérieur à hbar/2.

[mazda2]

la perturbation créée par une mesure sur l'objet de la mesure n'est pas liée à l'imperfection d'un instrument mais au principe même d'une mesure qui doit soutirer une information de l'objet sous étude , serait-elle de nature intrinsèque à la MQ ? Pourtant c'est une notion immédiatement compréhensible il me semble , que la MQ existe ou pas . Ce genre d'explication du principe d'incertitude que j'ai pu lire parfois est donc suspecte ?

[ID123]

Cette formulation (perturbation de la mesure) est piégeuse. Elle laisserait entendre que la résultat d'UNE mesure est fondamentalement incertain, à cause d'une perturbation induite par le mécanisme de mesure lui même sur cette unique mesure. En ce sens , ce n'est pas exact.

Si on prends l'expérience des fentes d'Young, il est parfaitement possible de mesurer la position avec toute la précision souhaitée . Mais cette mesure détruit la précision de l'information sur l'impulsion. Et là, on peut tout à fait dire que les photons utilisés pour localiser la particule ont interagit et modifié l'impulsion de la particule, interdisant la mesure simultanée position + impulsion. Mais ces photons n'ont pas induit d'imprécision sur la mesure de la position : au contraire, ce sont eux qui donnent la précision.

Entre deux observables qui ne commutent pas, c'est comme le beurre et l'argent du beurre.

[albanxiii]

Bonjour,

la perturbation créée par une mesure sur l'objet de la mesure n'est pas liée à l'imperfection d'un instrument mais au principe même d'une mesure qui doit soutirer une information de l'objet sous étude , serait-elle de nature intrinsèque à la MQ ? Pourtant c'est une notion immédiatement compréhensible il me semble , que la MQ existe ou pas . Ce genre d'explication du principe d'incertitude que j'ai pu lire parfois est donc suspecte ?

Une mesure en MQ donne comme résultat une valeur propre de l'observable mesurée et le système se retrouve dans l'état propre correspondant (cas non dégénéré). On peut le voir comme l'opération de projection de l'état du système avant mesure, sur un des sous-espaces propres.

[mazda2]

Une mesure en MQ donne comme résultat une valeur propre de l'observable mesurée et le système se retrouve dans l'état propre correspondant (cas non dégénéré). On peut le voir comme l'opération de projection de l'état du système avant mesure, sur un des sous-espaces propres.

malheureusement je n'ai pas les connaissances nécessaires pour décrypter ce texte . Par contre je viens de relire le paragraphe du Berkeley à propos de cette histoire de perturbations et de mesure en MQ : au sujet des limites imposées à la précision des mesures et du principe d'incertitude l'auteur met en garde contre l'explication par des "perturbations" et ajoute : " it misses the essential point which is this : the uncertainty relations state the limits beyond which the concepts of classical physics cannot be employed " . Dont acte .