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Paradoxe de la Flèche

  1. #1
    Zefram Cochrane

    Paradoxe de la Flèche

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...la_fl%C3%A8che
    Bonjour,

    Le paradoxe de la flèche est erroné parce que le raisonnement ne tient pas compte de l'effet Doppler relativiste .
    Cela a pour conséquence, que si je filme la flèche, verrais sur le film la longueur de ma flèche varier en f° de sa vitesse et de sa position relative.

    Bref je peux très bien dinstinguer si ma flèche est en mouvement ou au repos fut-elle filmée à partir d'une caméra ultra-rapide.

    Est-sans conséquence pour l'effet quantique de Zenon?

    -----

    On the influence of gravitation on the propagation of light.

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  3. #2
    Matmat

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Bonjour , je pense que tu n'as pas compris le paradoxe , il n'a rien à voir avec l'effet doppler .

  4. #3
    ilovir

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Bonjour

    Y-a-t'il, pour le temps, une valeur unitaire minimale, comme il existe pour la matière des plus petites particules, faisant que la matière n'est en fait pas continue ?
    Le temps ne serait alors pas continu, mais grenu.
    Et il pourrait y avoir un déplacement de la flèche pendant la durée du minimum unitaire de quantification du temps.

  5. #4
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Bonjour,
    il y a théoriquement le temps de Planck et la longueur de Planck

    https://www.pourlascience.fr/sd/phys...temps-5399.php

    Par contre,
    :Une flèche lancée est toujours immobile : en effet, tout corps est soit en mouvement soit en repos quand il se trouve dans un espace égal à son volume ; or la flèche se trouve à chaque instant dans un espace égal à son volume.
    à tout instant, une flèche en vol se trouve dans un volume d'espace du référentiel du tireur qui n'est pas le même volume d'espace que celui ce du référentiel de la flèche elle même du fait de la contraction des longueurs.
    On peut donc déterminer à partir d'une photo si la flèche est en mouvement ou au repos.
    Tout ce qui suit est donc faux.
    :Imaginons une flèche en vol. À chaque instant, la flèche se trouve à une position précise. Si l'instant est trop court, alors la flèche n'a pas le temps de se déplacer et reste au repos pendant cet instant. Maintenant, pendant les instants suivants, elle va rester immobile pour la même raison. La flèche est toujours immobile et ne peut pas se déplacer : le mouvement est impossible.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  6. #5
    alovesupreme

    Re : Paradoxe de la Flèche

    a quoi bon ressasser les erreurs d'un philosophe d'il y a 25 siecle? pourquoi tant de haine?
    on entend bien d'autres contre vérités tous les jours et par lassitude peut etre on laisse dire....
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  7. #6
    Deedee81

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Salut,

    Même s'il n'y avait pas de temps/longueur de Planck. Même s'il n'y avait pas de relativité. Le paradoxe de la flèche serait quand même faux.
    Le problème n'est pas du tout dans ce que tu crois (et a été résolu grosso modo fin du dix-huitième, début du dix-neuvième, bien avant de parler de relativité ou de Planck)
    Tu cherches des explications compliquées et inutiles à quelque chose de plus simple. Lit l'article sur le paradoxe de Zénon.

    L'effet Zénon quantique est très différent (et à mon sens très mal nommé, ça n'a rien à voir avec le paradoxe de Zénon) et dû à la décohérence.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect
    Il a pu être observé sur certains systèmes
    (par exemple
    https://web.archive.org/web/20040720...al/pdf/858.pdf
    )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #7
    Deedee81

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    a quoi bon ressasser les erreurs d'un philosophe d'il y a 25 siecle? pourquoi tant de haine?
    Pourquoi dis-tu ça ? Parce que dans son message il y a 24 n au lieu de 23 ?
    Sans rire, son message n'exprime aucune haine, seulement une tentative (totalement inappropriée) de résoudre le paradoxe.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #8
    pm42

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourquoi dis-tu ça ? Parce que dans son message il y a 24 n au lieu de 23 ?
    Sans rire, son message n'exprime aucune haine, seulement une tentative (totalement inappropriée) de résoudre le paradoxe.
    Pour exprimer les choses autrement, les paradoxes en question n'existent que si on utilise le langage naturel et non pas les maths pour régler le problème.
    Dès qu'on écrit les choses avec des limites, des dérivées, etc, il n'y a plus de paradoxes.

    Il est donc étonnant qu'on continue après autant de temps à revenir en boucle sur des questions depuis longtemps réglées. Après tout et à part quelques complotistes, on ne boucle pas sur Terre plate vs Terre ronde ou sur le modèle des sphères d'Aristote.
    Dernière modification par pm42 ; 05/06/2018 à 10h01.

  10. #9
    alovesupreme

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourquoi dis-tu ça ? Parce que dans son message il y a 24 n au lieu de 23 ?
    Sans rire, son message n'exprime aucune haine, seulement une tentative (totalement inappropriée) de résoudre le paradoxe.
    ce n'était qu'une blagounette. je sais bien que l'étude de ses erreurs passées permet de progresser mais pour les erreurs des autres j'en suis moins sur. il a été décidé sur ce forum qu'on ne parlerait plus du mouvement universel de la mémoire de l'eau et d'autres sujets du meme topo.
    ce sont aussi des erreurs du passé. comme je l'ai dit il y en a des tas d'autres dont on prend ou pas la peine de discuter. par exemple l'usage du termi paradoxe est contesté pour zenon mais dans d'autres fils on laissera passer le mot paradoxe meme si la réponse a été donné" en long et en large depuis longtemps
    ceci dit l'effet (pas le paradoxe) zenon quantique est intéressant.
    Dernière modification par alovesupreme ; 05/06/2018 à 10h15.
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  11. #10
    albanxiii

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Bonjour,

    Ici Paradoxe de la Flèche on peut lire "si l'instant est trop court"... bon, bin, moi j'arrête de lire ici.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    il y a théoriquement le temps de Planck et la longueur de Planck
    Il y a tout un folklore autour des unités de Planck que je ne comprends pas. Ça représente vraiment quelque chose de physique, vérifié et validé expérimentalement ou c'est juste du pignolage de théoricien vulgarisateur à la noix ?
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  12. #11
    pm42

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Ça représente vraiment quelque chose de physique, vérifié et validé expérimentalement ou c'est juste du pignolage de théoricien vulgarisateur à la noix ?
    Apparemment, ce n'est pas que ça : Qu'est-ce que l'"Horloge cosmique" ?
    Pour plus de détail, il faut demander aux intéressés, je ne suis pas du tout compétent sur le sujet.

  13. #12
    albanxiii

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Je n'avais pas vu ce fil, ou que de très loin. Merci, ça répond en grande partie à ma question.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  14. #13
    LeMulet

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Pour exprimer les choses autrement, les paradoxes en question n'existent que si on utilise le langage naturel et non pas les maths pour régler le problème.
    A mon sens, c'est faux. Si vous employiez le langage naturel pour répondre au paradoxe, le résultat final serait le même. L'avantage de la formulation mathématique (partielle), c'est la compacité de l'énoncé. A savoir par exemple qu'il n'a pas été nécessaire, dans un premier temps, de passer par des équations pour résoudre des problèmes de physique. Les savants énonçaient les règles, les lois ou les calculs en langage naturel. Dans le sens inverse, employer le seul langage mathématique (vous pouvez essayer en transcrivant votre précédent message en langage mathématique), ne permettrait pas de poser LA question et donc évidemment ne permettrait pas d'y répondre. La raison en est que bien qu'une formule ou un concepts puisse être considéré comme "vrai" en mathématique, elle peut s'appliquer à toutes sortes d'objets (je vous laisse réfléchir au nombre d'objets qu'il faudrait alors prédéfinir en mathématiques pour rendre compte de la complexité du monde).
    Bonjour, et Merci.

  15. #14
    Deedee81

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    A mon sens, c'est faux.
    Non, il a raison.

    On peut formuler avec le langage mathématique des problèmes et des solutions (humainement) impossible à exprimer en langage naturel.
    Et il y a une bonne raison à ça : en plus d'être ambigu et imprécis, le langage humain est beaucoup plus limité.
    En fait, la première solution au problème de Zénon fut donnée par les théories sur les convergences des séries, ce qu'aucun philosophe n'avait découvert jusque là.

    Si ce que tu dis était vrai ("le résultat final serait le même") on se demande bien pourquoi on se casserait la nénette à faire des maths. La compacité n'est pas une justification suffisante.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il est donc étonnant qu'on continue ....
    Pas tant que ça. Quand tu regardes bien, les questions sur des problèmes résolus depuis TREEEES longtemps sont toujours le fait de ceux qui ne maitrisent pas bien la physique, les maths, la philo (ou les trois à la fois). Des profanes ou des amateurs pas assez éclairé. Et je pense qu'il y en aura toujours. Evidemment, un forum comme celui est fait pour expliquer. Mais ce que je n'aime pas c'est un premier message qui contient des affirmations fautives (avant même d'en arriver à la question).
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/06/2018 à 11h34.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #15
    pm42

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pas tant que ça. Quand tu regardes bien, les questions sur des problèmes résolus depuis TREEEES longtemps sont toujours le fait de ceux qui ne maitrisent pas bien la physique, les maths, la philo (ou les trois à la fois).
    Oui. Mon étonnement vient du fait que certaines de ces questions sont récurrentes et pas d'autres : ceux dont l'énoncé contient le mot "paradoxe" semblent fasciner alors que je ne vois pas souvent de messages sur la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel par exemple.

  17. #16
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Pas tant que ça. Quand tu regardes bien, les questions sur des problèmes résolus depuis TREEEES longtemps sont toujours le fait de ceux qui ne maitrisent pas bien la physique, les maths, la philo (ou les trois à la fois). Des profanes ou des amateurs pas assez éclairé. Et je pense qu'il y en aura toujours. Evidemment, un forum comme celui est fait pour expliquer. Mais ce que je n'aime pas c'est un premier message qui contient des affirmations fautives (avant même d'en arriver à la question).
    A ma décharge, je ne connais pas la MQ parce que je ne sais pas jouer avec les équations de la MQ

    Mais quand je lis que le paradoxe de la flèche de Zenon retrouve des couleurs en MQ, cela m'interpelle même si je conçois tout-à-fait que l'effet Zenon quantique n'a de Zenon que le nom.

    le fait que le paradoxe de la flèche ai été résolu par Isaac Newton ou un autre du même accabit, on s'en fiche un peu puisque la RR remet tout à plat. Non?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  18. #17
    pm42

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais quand je lis que le paradoxe de la flèche de Zenon retrouve des couleurs en MQ
    Tu as du mal lire parce que Deedee81 a précisé : "ça n'a rien à voir avec le paradoxe de Zénon"

  19. #18
    eldor

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Surtout qu'il y a des paradoxes résolus dont la discussion reste extrêmement fructueuse (paradoxe de Russel, paradoxe EPR), mais pour le coup les paradoxes de Zénon ont une portée limitée, même avant d'être mathématiquement "débunkés". Ils nous montrent au mieux qu'un langage embrouillé ou de mauvaises hypothèses mènent à des résultats faux, à ce titre la réfutation de Diogène reste la meilleure... Au mieux on y voit l'opposition entre le "bon sens" et le raisonnement scientifique, ce qui reste instructif en philosophie des sciences.
    En tout cas ils sont loins d'être assez puissants pour apporter quelque chose à la physique moderne, or dans chaque discussion sur ce sujet on voit apparaître des considérations de relativité, physique quantique, boucles...
    Dernière modification par eldor ; 05/06/2018 à 12h25.

  20. #19
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu as du mal lire parce que Deedee81 a précisé : "ça n'a rien à voir avec le paradoxe de Zénon"
    Je n'ai jamais dit que c'était Deedee, c'est dans le lien wiki de mon premier message :
    Il est intéressant de remarquer qu'avec la [[mécanique quantique]], le paradoxe de la flèche a retrouvé une certaine pertinence suivant le [[principe d'incertitude]] ou l'impossibilité de connaître simultanément la [[wiktosition|position]] et la [[vitesse]] d'une [[particule élémentaire|particule]].

    D'où ma question d'origine
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  21. #20
    phuphus

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    à tout instant, une flèche en vol se trouve dans un volume d'espace du référentiel du tireur qui n'est pas le même volume d'espace que celui ce du référentiel de la flèche elle même du fait de la contraction des longueurs.
    On peut donc déterminer à partir d'une photo si la flèche est en mouvement ou au repos.
    Tout ce qui suit est donc faux.
    les grecs savaient que "tout ce qui suit est faux", puisqu'on constate que la flèche bouge. Selon leurs connaissances et conceptions ils n'avaient pas de moyens de représenter correctement ce mouvement.

    Ce qui est amusant c'est qu'on peut le formuler de manière contraire "à la manière de Zénon" : pour une distance suffisamment petite le temps mis par la flèche est nul, hors son parcours est fait d'une suite de petites distances ; conclusion elle devrait se rendre instantanément à son point d'arrivée...

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Le lien Wiki en question a un joli caveat d'entrée: «Cet article présente des problèmes multiples.»

    En clair: pas une bonne référence...

    Quel utilité de discuter de textes mal écrits par on ne sait qui?
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/06/2018 à 13h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    pm42

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quel utilité de discuter de textes mal écrits par on ne sait qui?
    Et en ignorant les réponses faites dans le fil sur ce sujet ?

  24. #23
    LeMulet

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si ce que tu dis était vrai ("le résultat final serait le même") on se demande bien pourquoi on se casserait la nénette à faire des maths. La compacité n'est pas une justification suffisante.
    Je ne sais pas si vous vous rendez compte dans ce cas, que selon votre raisonnement les mathématiques, et la physique par extension, commencent à partir de Leibniz.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Ainsi, bien des énoncés mathématiques anciens nous paraissent aujourd'hui avoir une formulation plutôt alambiquée, surchargée de périphrases quand il n'existe pas de mots pour désigner certains concepts. Le jargon s'est donc enrichi au cours des siècles et continue encore d'évoluer. Parallèlement à ce phénomène, s'est progressivement formé le langage formel qui est devenu celui que nous connaissons, le langage naturel ne s'étant montré ni assez précis ni assez concis. Leibniz fut l'un des premiers à imaginer construire un langage formel, sous le nom de caractéristique universelle, qui pourrait permettre de réduire toutes les obscurités et équivocités du langage naturel. Un projet d'éclaircissement du langage naturel avait déjà été formulé par Hobbes et Locke, mais Leibniz l'a porté à un niveau d'universalité inédit. Bien qu'il échouât dans ce projet, celui-ci fut repris, et a été l'un des objectifs principaux du Cercle de Vienne, au début du XXe siècle.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Formal...C3%A9matiques)
    Dernière modification par LeMulet ; 05/06/2018 à 13h46.
    Bonjour, et Merci.

  25. #24
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Oh là ! J'ai l'impression qu'on a tendance sur ce fil à penser pour moi.
    Quand je demande est ce que le paradoxe de la flèche est un prémisse de l'effet Zénon quantique, cela me paraît justifié puique le lien wiki en parle.
    (Si j'avais eu la réponse, je n'aurais pas posé la question)

    Quand Deedee me répond en gros que le l'effet Zénon quantique n'a de rapport avec le paradoxe de la flèche que son nom, je veux bien le croire.

    Quand on me reproche d'utiliser la RR pour une démonstration réalisée il à TREEES Longtemps , du temps de la mécanique classique, je dis seulement que la RR se substitue à la mécanique classique et qu'on ne peut pas avoir une confiance aux prédictions et démonstrations de la mécanique classique puisqu'elle est invalide...

    Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que j'ignore les réponses faites

    Question subsidiraire :
    quels devrait être les principes d'une théorie unifiant RR et MQ?
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 05/06/2018 à 14h07.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  26. #25
    Deedee81

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Saperlipopette, ça part dans tous les sens.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    je ne vois pas souvent de messages sur la quadrature du cercle
    Il y en a eut en math mais fort peu en effet.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    le mouvement perpétuel par exemple.
    Ils sont virés, c'est pour ça qu'on en voit moins
    (mais il y en a eut pas mal en débat, en physique, en technologie et en électronique. Surtout)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #26
    pm42

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    et qu'on ne peut pas avoir une confiance aux prédictions et démonstrations de la mécanique classique puisqu'elle est invalide...
    Tu participes quand même assez souvent à ce forum pour savoir que cette phrase est totalement fausse. La mécanique classique a un domaine de validité lequel est très vaste.

  28. #27
    Deedee81

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu participes quand même assez souvent à ce forum pour savoir que cette phrase est totalement fausse. La mécanique classique a un domaine de validité lequel est très vaste.
    Et puis, surtout ici : puisque la physique classique (et même des raisonnements mathématiques simples mais non connus de Zénon, forcément) permet de résoudre le paradoxe : pourquoi chercher plus compliqué. Pourquoi chercher une réponse en RR ou un MQ pour un paradoxe..... qui n'existe déjà plus !!!!! C'est chercher à résoudre un problème inexistant (ce qui est au mieux sans intérêt)

    Par contre, comprendre l'effet Zénon quantique, ça c'est un sujet de discussion intéressant (je me demande s'il en existe une bonne vulgarisation ? Ca doit exister)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #28
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Salut,
    Je ne suis pas d'accord avec toi parce que cela sous-entend qu'il y aurait des vitesses relativistes et des vitesses non relativistes; où est la frontière?
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  30. #29
    phuphus

    Re : Paradoxe de la Flèche

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    où est la frontière?
    lorsque les deux modèles donnent des résultats significativement différents pour le but visé.

  31. #30
    Zefram Cochrane

    Re : Paradoxe de la Flèche

    En physique classique on peut énoncer le postulat de la vitesse de la lumière suivante:
    Dans un référentiel inertiel la vitesse de la lumière se propage à la vitesse déterminée c dans tous les référentiels au repos.
    en Relativité, la lumière se propage à la vitesse (au sens d'instantanée) déterminée c dans tous les référentiels.

    Comment accorder aveuglément une confiance dans la résolution d'un paradoxe par la physique classique en sachant sa prémisse fausse???

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    Bonjour,

    lorsque les deux modèles donnent des résultats significativement différents pour le but visé.
    J'ai pas compris. Exemple?
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 05/06/2018 à 15h11.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

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