Exo-biologie ou psychologie

[inviteb14aa229]

Bonjour Tawahi,

Désolé pour la faute à ton nom dans mon envoi précédent.

Malheureusement, je n'ai que peu de connaissances sur ces auteurs francophones; neanmoins, j'ai l'impression, d'apres ces extraits que tu donnes que ces auteurs considerent la soupe primitive comme un systeme completement chaotique et hasardeux, qui peut, ou non, donner naissance a la vie. Cela donne l'impression que pour eux, on passe directement de la soupe organique a une cellule fonctionelle. Heureusement qu'il y a une serie d'etapes prebiotiques qui permettent d'arriver a cela et donner naissance (au moins) a notre vie terrestre.

Je cite des auteurs et des références francophones car j'avoue ne pas en connaître d'autres.
Pour ce qui est de leur valeur, je reconnais ma totale incompétence.
Mais encore une fois, ce ne sont pas les considérations "techniques" qui m'intéressent le plus, même si je reconnais leur importance.

Dans la mesure de nos connaissances, notre systeme planetaire est particulier. Mais cela est en partie du a notre limite de detection. Lorsque l'on sera techniquement capable de detecter des systemes planetaires similaires au notre avec des erreurs de mesure suffisament petites; alors on pourra commencer a se poser la question de savoir si le systeme solaire est exceptionel au niveau planetaire.
Le Soleil, a priori, n'a rien d'extraordinaire (meme si certaines analyses semblent montrer des anomalies); donc pourquoi le 0.1% restant devrait'il etre si different au point d'etre extraordinaire ?

Je citai cet article de la revue Science et vie, très connue en France, pour indiquer que l'enthousiasme initial dans certaines communautés scientifiques lors de la découverte des premières exoplanètes avait l'air de retomber un peu, du moins chez certains.
En particulier, en ce qui concerne l'utilisation par certains exobiologistes du Principe de Copernic pour "justifier" l'idée de "banalité de la vie".

Paminode
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[inviteb14aa229]

Oui, je comprends bien ton point de vue. En meme temps, ces societes qui preferent le mystique plutot que le technologique ont tout au plus 50000ans. Ce n'est somme toute pas grand chose a l'echelle de l'evolution. Dans notre cas, il est interessant de noter que l'ecriture est apparue dans differentes societes de manieres independantes. Il est donc probable que sur un lap de temps suffisament long, toute societe humaine aurait developpe l'ecriture et le reste. Maintenant, il est aussi possible en effet que dans un milieu naturel stable ou l'innovation n'apporte pas d'important benefice, le developpement technologique d'une espece intelligente stationne.
T-K

Je pense qu'il est parfaitement impossible de spéculer sur ce point.
C'est pour cela que je me méfie de la fameuse "équation de Drake" qui fait intervenir un certain nombre de paramètres, parmi lesquels un facteur fc, définissant "la fraction de planètes habitées où une vie intelligente est capable de communication dans l'espace et intéressée de le faire". Cela ne me semble pas très sérieux. Comment juger de la valeur de quelque chose d'aussi impossible à évaluer ? Est-il légitime de parler là d'"équation", notion qui renvoie à l'idée de sciences relativement exactes ?
Et c'est pour cela, pour revenir à mon dada, que SETI me paraît ressembler davantage à une cathédrale où l'on essaie d'entendre les anges plutôt qu'un lieu où l'on fait de la science, même si on y utilise de la technologie moderne (à chaque époque ses autels et ses vitraux ?).

Paminode

[Tawahi-Kiwi]

C'est pour cela que je me méfie de la fameuse "équation de Drake" qui fait intervenir un certain nombre de paramètres, parmi lesquels un facteur fc, définissant "la fraction de planètes habitées où une vie intelligente est capable de communication dans l'espace et intéressée de le faire". Cela ne me semble pas très sérieux. Comment juger de la valeur de quelque chose d'aussi impossible à évaluer ?

Oui, je pensais egalement a ce facteur en commentant sur ce sujet. Je comprends bien ton point de vue sur la qualite scientifique de SETI. Je le partage en partie. La chose est que si on detecte quelque chose c'est bingo; si on detecte rien.... ...mais que l'on continue la recherches d'exoplanetes, on va pouvoir affiner l'equation de Drake. Eventuellement constater que le nombre d'exoterres est eleve/faible; le nombre d'exo-terres abrittant la vie est eleve/faible...pour finalement constater que si on a recu aucun message par SETI c'est peut etre du au fait que ce facteur fc est tres tres faible.

T-K

[inviteb14aa229]

La chose est que si on detecte quelque chose c'est bingo; si on detecte rien....

C'est ce qui justifie tout type de recherche, dont aucune n'est à condamner a priori ; sauf, peut-être, si elle coûte des sommes qui pourraient être mieux utilisées... Mais selon quels critères ?

Je comprends bien ton point de vue sur la qualite scientifique de SETI. Je le partage en partie.

Pour ce qui concerne encore SETI, je serais très surpris qu'il y ait plus à en attendre que des séances spirites en vogue il y a un peu plus d'un siècle, pour lesquelles des scientifiques de ce temps se sont passionnés, et qui semblaient, à l'époque, tout à fait légitimes.

c'est peut etre du au fait que ce facteur fc est tres tres faible.

Est-il seulement envisageable ?
Renvoie-t-il véritablement à un concept pourvu de sens ?

Pour ce qui est de l'intérêt pour l'exobiologie, je me demande si deux facteurs "historiques" ne jouent pas à l'insu de tous :
- une tradition ancienne voulant que les "cieux" soient habités ;
- le fait que, dans les siècles précédents, des explorateurs se sont aventurés sur les océans vers d'autres terres, d'autres continents, des îles lointaines, et y ont régulièrement rencontré des humains ; l'univers n'est-il pas, a fortiori, un "continent" vertigineusement gigantesque, donc pouvant, de même, se révéler lui aussi riche en habitants ?
Mais un tel point de vue, conscient ou inconscient, est-il naturellement applicable ?

Paminode

[invitebba55d79]

On a pu soutenir notamment que l'obtention d'une cellule par hasard requiert au moins l'apparition d'une centaine de protéines fonctionnelles en un seul lieu, et donc d'une centaine d'événements simultanés dont chacun aurait une probabilité qui pourrait difficilement être de plus de dix puissance moins vingt, soit un maximum de probabilités combinées de dix puissance moins deux mille, ce qui confine à l'impossible.

Je ne trouve pas ce raisonnement très pertinent, on calcul ici la probabilité pour que, spontanéement, par le plus grand hasard, toutes les protéines nécessaires à la constitution d'une cellule se retrouve au même endroit. Comme si la probabilité de trouver une molécule donnée était partout la même : la probabilité de trouver une molécule de méthane en n'imorte quel point de l'univers est en effet très faible, mais celle de la trouver dans l'atmosphère d'une tellurique l'est beaucoup moins ! et sûrement beaucoup plus de 1/10²⁰
Tout n'est pas due au hasard! et si on a simplement les conditions suivantes :eau liquide, molécules organiques, énergie solaire, et suffisement de temps, la probabilité que toutes ces molécules vont exister au même endroit est grande!

Enfin, je ne vois pas ce qu'il entend par simultanéité
Que la probabilité que toutes les molécules d'une cellule soit au même lieu au même moment soit de 1/10²⁰⁰⁰, OK, mais ce n'est absolument pas nécessaire pour qu'une cellule apparaisse!
En physique, on néglige en générale toutes collisions à plus de deux corps, tellement leur probas sont faibles! ça n'empêche pas les molécules triatomiques (CO2 ou H2O) d'être très présentes dans l'univers.

ou a fortiori d'une structure pouvant être le support d'une conscience, nombre gigantesque de combinaisons dont seul un nombre vraisemblablement infime peut être "gagnant".

Pas besoin que les atomes d'un corps humain se retrouvent tous au même moment au même endroit pour que celui-ci puisse exister !
Et si la conscience et la civilisation étaient des conséquences logiques de tout processus évolutif : l'intelligence et le développement de technologies au sein d'une espèce conduisant systématiquement à sa domination sur les autres? L'évolution ne sélectionne-t-elle pas les espèces les plus intelligentes? la seule condition étant, à un moment donné, qu'une espèce dispose d'une source d'énergie suffisante pour pouvoir développer un cortex plus volumineux.
On peut donc parfaitement défendre, que tout écosystème planétaire disposant d'une source d'énergie suffisante, tend, de par l'évolution, à créer des êtres intelligents disposant d'une technologie.

[inviteb14aa229]

Bonjour To2,

Je ne suis pas, pour ma part, apte à juger du bien-fondé de ces arguments.
Il n'y a, manifestement, pas unanimité, ce qui permet à certains d'être très sceptiques, à d'autres d'être plus "confiants".

Parmi les sceptiques, je cite deux extraits de, une fois de plus, Christian Magnan, que je viens de retrouver, et que je soumets à votre sagacité :

"Si elle ne permet assurément pas de trancher la question, la science possède des certitudes confortant la thèse de l'unicité de notre vie terrestre. Elle sait que l'apparition de la vie depuis la formation d'une étoile et d'une planète convenables jusqu'à la synthèse de l'ADN à partir de molécules organiques adéquates, relève de processus physico-chimiques hors équilibre (le système considéré peut changer définitivement d'état) et hautement non-linéaires (les effets sont sans commune mesure avec les causes, une cause infinitésimale locale pouvant déclencher une catastrophe globale). De ce fait, la suite des événements ayant conduit à la vie est largement imprévisible. (...) Quelles sont les chances de gagner au "loto de la vie ?" Imaginons que chaque planète joue un nombre. Si elle trouve le bon numéro, elle accueillera la vie. Combien de gagnantes ? (...) Nul ne connaît la taille du fameux numéro gagnant mais s'il comporte plus de douze chiffres (peut-être des milliers, des millions ou plus, ce que personnellement je pense au vu des contingences dont nous sommes issus), alors oui, notre humanité est seule dans l'Univers. Dans le cadre d'un calcul de probabilité, le nombre de planètes est vraiment tout petit."
(Christian Magnan Ciel et espace - septembre 2007 - p. 7)

"Une centaine de milliards de Terre dans notre galaxie ? L'estimation me semble correcte, correspondant donc à un nombre à 11 chiffres. Reste à préciser que ce nombre est terriblement petit dans le cadre d'un calcul de probabilités, celui précisément dans lequel on mesure les chances d'apparition de la vie. Comme un nombre à 11 chiffres représente le nombre moyen d'essais nécessaire pour "cracker" un code secret à 11 chiffres, la question est de savoir s'il est plus facile, ou au contraire infiniment plus difficile, de produire la vie que de deviner un code à 11 chiffres. Certes, personne ne connaît la réponse à cette question, mais c'est ainsi qu'il faut la poser."
(Christian Magnan Ciel et espace - juin 2008 - p. 7)

D'autres restent très prudents :

"En fait, le problème que pose l'apparition de la vie est le suivant : soit l'Univers est cohérent avec celle-ci, auquel cas la vie est aussi naturelle et abondante que les étoiles ; soit l'univers est uniquement compatible avec la vie, auquel cas elle est aussi miraculeuse et improbable que l'apparition spontanée d'un grille-pain."
(Ivan Gonçalves Ciel et espace - décembre 2008 - p. 7)

"Pour certains scientifiques, l'histoire s'est forcément répétée ailleurs. D'autres, au contraire, accordent une place primordiale au hasard : les conditions exceptionnelles qui ont conduit à la vie sur Terre ont peu de chances d'être réunies sur une autre planète. La plupart d'entre nous préfèrent toutefois adopter une position neutre."
(Michel Morange La Recherche n° 432 - octobre 2007 p. 84)

Dans ces conditions d'indétermination complète, ce qui m'intéresse est l'arrière-pensée de ceux qui, précisément, ne se contentent pas d'"adopter une position neutre".

Auquel cas, le cosmos devient une toile vierge sur laquelle certains projettent leur envie qu'il y ait de la vie ailleurs.
C'est cette envie qui m'intrigue.
Ou cet espoir.
Le mot espoir revient comme un leitmotiv dans les écrits des exobiologistes.

D'autres chercheurs ont aussi des espoirs. Les physiciens espèrent que le LHC va répondre à la question de savoir si le boson de Higgs existe. Tout comme auparavant, les physiciens espéraient découvrir le positon, le neutrino ou les quarks lourds.
Car il s'agit là de valider ou d'invalider des modèles scientifiques en perpétuelle évolution.
Découvrir des traces d'oxygène, d'ozone ou de méthane dans l'atmosphère d'une exoplanète validerait quoi ? Ni hypothèse, ni théorie, ni modèle scientifique concret.

D'autre part, comme je l'ai dit, le concept d'exobiologie semble être suffisamment flou pour que l'on puisse passer sans trop de heurt de l'hypothèse de bactéries à la certitude de civilisations technologiques.
L'abracadabrant facteur fc de l'"équation" de Drake me paraît résumer ce flou qu'aucune science véritable ne pourrait accepter.

C'est pourquoi je repose la question : quelle est la part de science dans l'exobiologie ?
Malheureusement, personne ne semble disposé à évoquer cette approche.
Et l'on préfère généralement s'en tenir aux "milliards" de planètes et aux extrémophiles. Dommage.

"J'aurais vraiment honte de ma civilisation si nous n'essayions pas de trouver une vie ailleurs dans l'espace" disait Carl Sagan.
(Cité dans La Recherche n° 432 - octobre 2007 p. 84)

Paminode

[invitebba55d79]

Quelles sont les chances de gagner au "loto de la vie ?" Imaginons que chaque planète joue un nombre. Si elle trouve le bon numéro, elle accueillera la vie. Combien de gagnantes

L'apparition de la vie est un processus physique, en aucun un jeu de hasard ! Ce n'est pas un jeu où on empile une poignée d' atomes pris au hazard dans l'univers, et on regarde combien il ya de chances d'avoir un être vivant !

Nul ne connaît la taille du fameux numéro gagnant mais s'il comporte plus de douze chiffres (peut-être des milliers, des millions ou plus, ce que personnellement je pense au vu des contingences dont nous sommes issus), alors oui, notre humanité est seule dans l'Univers.

On ne peut pas affirmer, avec raison, que "nul ne connait ce chiffre", et après dire "oui, notre humanité est seule dans l'univers"
N'y a-t-il pas là une contradiction ?

Et puis, contrairement à ce qui est dit, on connait la probabilité minimale, qu'une planète abrite une civilisation ~1/10²², puisque nous sommes là !!! et que 10²² est approximativement le nombre de planètes de l'univers.

L'abracadabrant facteur fc de l'"équation" de Drake me paraît résumer ce flou qu'aucune science véritable ne pourrait accepter.

Pas plus abracadabrant que les probabilités incroyablements péssimistes qu'il sort d'un chapeau ! Alors qu'on n'en sait strictement rien.

elle est aussi miraculeuse et improbable que l'apparition spontanée d'un grille-pain."

Tout est dit dans cette phrase, la vie, tout comme l'apparition d'un grille-pain, n'est pas liée à la possibilité de rencontrer tout leurs atomes en un lieu donné, dans la bonne position, comme-ça, "pouf", par pure hasard !
Si un grille-pain compte 10²⁵ atomes, la probabilité qu'un tas de 10²⁵ atomes, forment, en s'assemblant par pur hazard un grille pain, est de 10 puissance 10 puissance 25 , soit dix puissance dix millions de milliards de milliards !!!!
Pourtant, on en trouve des millions rien que sur Terre! tout simplement parceque leur apparition n'est pas due au hasard, mais la conséquence logique, tout comme l'apparition de la civilisation, d'un processus évolutif qui pousse certaines espèces a inventer une technologie.

[inviteb14aa229]

Quelles sont les chances de gagner au "loto de la vie ?" Imaginons que chaque planète joue un nombre. Si elle trouve le bon numéro, elle accueillera la vie. Combien de gagnantes ?

L'apparition de la vie est un processus physique, en aucun un jeu de hasard ! Ce n'est pas un jeu où on empile une poignée d' atomes pris au hazard dans l'univers, et on regarde combien il ya de chances d'avoir un être vivant !

elle est aussi miraculeuse et improbable que l'apparition spontanée d'un grille-pain."

Tout est dit dans cette phrase, la vie, tout comme l'apparition d'un grille-pain, n'est pas liée à la possibilité de rencontrer tout leurs atomes en un lieu donné, dans la bonne position, comme-ça, "pouf", par pur hasard !
Si un grille-pain compte 10²⁵ atomes, la probabilité qu'un tas de 10²⁵ atomes, forment, en s'assemblant par pur hazard un grille pain, est de 10 puissance 10 puissance 25 , soit dix puissance dix millions de milliards de milliards !!!!
Pourtant, on en trouve des millions rien que sur Terre! tout simplement parceque leur apparition n'est pas due au hasard, mais la conséquence logique, tout comme l'apparition de la civilisation, d'un processus évolutif qui pousse certaines espèces a inventer une technologie.

Bonjour To2,
Je comprends bien votre raisonnement selon lequel on ne peut pas comparer assemblages d’atomes arrivés là par hasard, et structures résultant de processus, même chaotiques.
Je suis, pour ma part, inapte à en discuter.
C’est pourquoi je me contente de citations sur lesquelles je ne donnerai pas d’avis personnel.

Pas plus abracadabrant que les probabilités incroyablements péssimistes qu'il sort d'un chapeau ! Alors qu'on n'en sait strictement rien.

Cette fois, je ne suis pas tout à fait d’accord. Les estimations que vous mentionnez sont peut-être fausses, voire absurdes, et donc extravagantes dans leur valeur, mais les idées qui les sous-tendent ne sont pas totalement absurdes.

Mais pour ce qui concerne le facteur fc, il me semble que l’on est là dans une toute autre problématique.
Il pose incidemment l’égalité :
{intelligence = civilisation = civilisation technologique = recherche scientifique = communication interstellaire}
Et là, on peut s’interroger.
- les structures servant de substrats matériels à une éventuelle intelligence ET n’ont pas nécessairement grand-chose à voir avec nos cerveaux ; ce qui est vrai pour les uns n’est pas automatiquement applicable aux autres ;
- intelligence ne veut pas dire conscience ;
- il existe différentes formes d’intelligences, par exemple dans le règne animal ; on peut ainsi évoquer l’intelligence collective des insectes sociaux ; cette forme d’intelligence, manifestement efficace, s’exprime d’une façon bien éloignée de la nôtre ; pourtant, bon gré mal gré, nous leur sommes plus ou moins liés, venant d’une origine commune ; que penser alors d’une comparaison entre notre intelligence et celle d’une éventuelle entité d’origine autre et ayant évolué dans un tout autre contexte que le nôtre ?
- il existe également diverses formes de communautés humaines, donc possédant cette fois le même cerveau ; pourtant, elles n’ont pas toutes choisi la même évolution culturelle, ne se sont pas toutes orientées vers une civilisation soucieuse de construire des radio-télescopes. Laissée à elle-même, toute société intelligente finit-elle par adopter, au bout d’un temps plus ou moins long, nécessairement une évolution du genre de celle de la société occidentale ? Rien n’est moins sûr. Il existe actuellement, chez les historiens, un grand débat pour essayer de comprendre pourquoi la Chine ancienne n’a pas suivi une voie comparable à celle de la Grèce antique dont elle était à cette époque très proche ; alors qu’on parle des mêmes humains, dans un même contexte physique. Que penser alors d’entités autres, possédant un "cerveau", ou ce qui leur en tient lieu, a priori différent du nôtre ?
- le désir de faire de la recherche ou de communiquer n’est pas seulement lié à l’intelligence à proprement parler, en tant que capacité d’analyser des phénomènes, mais aussi à la curiosité, sur l’origine et la fonction de laquelle il y aurait beaucoup à dire.
Il faut donc faire également intervenir des intentions, des motivations, qui chez les humains sont liées à de nombreux facteurs psychologiques. Que dire de la psychologie des ET ? S’ils existent, sont-ils sexués ? Ont-ils des "parents" au sens où nous l’entendons ? Naissent-ils de manière individuelle et dans un lien très intime à d’autres êtres, comme nous, ou par grappes de 200 œufs, ou de spores disséminés dans la nature ? Quelles sont dès lors leurs natures de relations sociales ? Il suffit sans doute d’un seul de tous les innombrables paramètres impliqués dans ces questions pour que des entités intelligentes ET ne possèdent aucune curiosité, donc aucun désir de communiquer avec l’extérieur de leur monde.
Sans doute des biologistes, ethnologues, sociologues et psychologues pourraient-ils soulever bien d’autres points cruciaux.

L’univers n’est-il pas trop récent pour avoir eu le temps d’essayer suffisamment de combinaisons conduisant "ailleurs" à au moins un autre développement psychologique comparable au nôtre ? Aura-t-il le temps avant de disparaître ? Sur terre, la vie existe depuis environ 4 milliards d’années ; pendant ce temps, des millions et des millions d’espèces ont surgi comme autant de tentatives ; combien ont-elles conduit à une société technologique soucieuse de communiquer avec "ailleurs" ? Une seule, à ma connaissance, et depuis seulement peu de temps. Car pendant longtemps, c’est dans des temples que l’on a tenté de communiquer avec Moloch.

Par conséquent, dans notre indétermination totale de savoir s’il existe ne serait-ce que des bactéries "ailleurs", faire comme si les questions évoquées ci-dessus étaient résolues me paraît relever de la plus invraisemblable fantaisie.
L’ "équation" de Drake donne l’apparence d’une expression mathématique. Elle me donne l’impression surtout de chercher à faire passer discrètement, parmi plusieurs autres, le facteur fc sans interroger davantage ces points, attitude qui me semble relever avant tout du déni.

Existe-t-il une science digne de ce nom qui se permette de tels abîmes d’imprécisions, pour ne pas dire supputations très au-delà du hasardeux ?
On critique assez le modèle du Big Bang ou celui de l’évolution darwinienne pour moins que cela.

Affirmer comme si de rien n’était l’égalité :
{intelligence = civilisation = civilisation technologique = recherche scientifique = communication interstellaire}
me paraît relever d’un acte de foi.

C’est pourquoi je me demande si en définitive la définition du facteur fc "la fraction de planètes habitées où une vie intelligente est capable de communication dans l'espace et intéressée de le faire" possède véritablement un sens, ou si elle ne relève pas que d'une suite de mots, d’un abus de langage en dehors de tout champ conceptuel.

On est donc là, à mon sens, dans une extravagance d’un tout autre ordre que les estimations probabilistes que vous évoquez (je m’adresse à To2, dont je respecte par ailleurs les tentatives d’éclaircir d’autres points).

Il me paraît souhaitable que l’exobiologie se préoccupe rapidement de préciser ses objectifs, ses motivations et ses limitations.
Pour l’instant, elle donne plutôt l’impression d’une certaine confusion.
Il y aura donc aussi longtemps un risque que certaines personnes, s’intéressant de près ou de loin à l’exobiologie, soient victimes avant tout de fantasmes inconscients, ce qu’essaie d’éviter précisément toute démarche scientifique.

Paminode