Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 25 sur 25

Jupiter a t elle un "sol ferme"

  1. #1
    adhalam

    Cool Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Salut à tous;

    Supposant qu'on puisse résister aux conditions extrêmes de pression , de force de vent et de température sur Jupiter, une sonde larguée sur la planète pourra t elle toucher du sol ferme ( soit rocheux soit de l'hydrogène solide par exemple ) ou bien est ce que les gaz de la planètes sont toujours à l'état liquide et il n'y a pas de sol ferme sur Jupiter???

    Merci.

    -----

    "Never say what you know but always know what you say"

  2. Publicité
  3. #2
    Gilgamesh

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par adhalam Voir le message
    Salut à tous;

    Supposant qu'on puisse résister aux conditions extrêmes de pression , de force de vent et de température sur Jupiter, une sonde larguée sur la planète pourra t elle toucher du sol ferme ( soit rocheux soit de l'hydrogène solide par exemple ) ou bien est ce que les gaz de la planètes sont toujours à l'état liquide et il n'y a pas de sol ferme sur Jupiter???

    Merci.
    Non, A partir d'une certaine pression, le gaz condense et devient liquide. A priori, la surface de Jupiter ce devrait être un immense océan d'hydrogène moléculaire liquide (H2 + He), environ 1000 km sous le sommet des nuages.




    Vue d'artiste, tirée de

    La limite est montrée tout à fait nette ici, mais il est possible que ça ressemble plutôt à un brouillard de plus en plus dense jusqu'à devenir entièrement liquide.


    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    adhalam

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Merci beaucoup Gilgamesh , une belle image aussi mais ça fais peur,
    "Never say what you know but always know what you say"

  5. #4
    Pfhoryan

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par adhalam Voir le message
    Salut à tous;

    Supposant qu'on puisse résister aux conditions extrêmes de pression , de force de vent et de température sur Jupiter, une sonde larguée sur la planète pourra t elle toucher du sol ferme ( soit rocheux soit de l'hydrogène solide par exemple ) ou bien est ce que les gaz de la planètes sont toujours à l'état liquide et il n'y a pas de sol ferme sur Jupiter???
    D'après les dernières simulations (travail de Militzer?) Jupiter a un noyau rocheux dont la masse fait environ 15 fois celle de la terre. Il faudrait plutôt voir les géantes gazeuses comme des planètes telluriques entourées d'une épaisse couche d'hydrogène et d'hélium.

    Je pense qu'elles ont cette épaisse couche probablement car elles sont très actives.

  6. #5
    adhalam

    Wink Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Merci pour vos réponses

    j'ai une autre question, est ce que l'hydrogène pourrait exister à l'état solide sur une géante gazeuse? je pense que c'est impossible mais je suis pas sûr
    "Never say what you know but always know what you say"

  7. #6
    Alhec

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    C'est poétique à mort.











    Je m'excuse pour la vacuité intellectuelle de ce commentaire

  8. #7
    Pfhoryan

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par adhalam Voir le message
    Merci pour vos réponses

    j'ai une autre question, est ce que l'hydrogène pourrait exister à l'état solide sur une géante gazeuse? je pense que c'est impossible mais je suis pas sûr
    Il y a de l'hydrogène métallique (partage des électrons) mais liquide. Les températures sont trop élevées pour qu'il y ait de l'hydrogène solide.

  9. #8
    adhalam

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Il y a de l'hydrogène métallique (partage des électrons) mais liquide. Les températures sont trop élevées pour qu'il y ait de l'hydrogène solide.
    Merci beaucoup
    "Never say what you know but always know what you say"

  10. #9
    thorfyn

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Par contre sur les géantes de glace c'est possible puisqu'il fait plus froid! ^_^

    Il y a effectivement un cœur rocheux, mais lors de leur accrétion ces planètes ont à priori incorporé beaucoup de glaces. Il est probable q'uil y ait eu différentiation (migration des matériaux lourds en profondeurs et des élément léger dans les couches plus superficiel).
    Je ne sais pas si des inversions précises et récente ont été faite à propos de la différentiation de Jupiter via le I/Ma^2, un physicien dans le coin?

    Autre soucis de Jupiter il me semble que son bilan radiatif est déséquilibré, elle émet plus qu'elle ne reçoit et dans des proportion bien mal expliqué il me semble. Peut être la libération d'énergie potentiel due à la différentiation justement. Quelqu'un de calé sur le sujet?

  11. #10
    Pfhoryan

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par thorfyn Voir le message
    Autre soucis de Jupiter il me semble que son bilan radiatif est déséquilibré, elle émet plus qu'elle ne reçoit et dans des proportion bien mal expliqué il me semble. Peut être la libération d'énergie potentiel due à la différentiation justement. Quelqu'un de calé sur le sujet?
    Calé, je ne sais pas. Mais pour Jupiter, le mécanisme de Kelvin-Helmholtz est suffisant. C'est pour Saturne que c'est insuffisant. Une pluie d'hélium semble faire consensus pour expliquer l'excès.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  12. #11
    thorfyn

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    si tu le dit, je n'ai pas fait le calcul ^_^.

    J'ai du confondre Jupiter et Saturne. Ceci dit le problème reste entier!

    pour la pluie d'hélium , il s'agirait donc juste d'une énergie latente de transition de phase... un peu comme la cristallisation de la graine sur terre. Dans ce cas comment explique-t-on qu'il n'y en ais pas sur Jupiter?

    yu as des réf às ce sujet, je serais intéressé

  13. #12
    Pfhoryan

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par thorfyn Voir le message
    pour la pluie d'hélium , il s'agirait donc juste d'une énergie latente de transition de phase... un peu comme la cristallisation de la graine sur terre.
    Oui.

    Dans ce cas comment explique-t-on qu'il n'y en ais pas sur Jupiter?
    Apparemment il y en aurait aussi. Du moins cela pourrait expliquer le deficit en gaz rares:
    Hugh F. Wilson and Burkhard Militzer. Sequestration of Noble Gases in Giant Planet Interiors. Physical Review Letters, 2010; 104: 121101

    yu as des réf às ce sujet, je serais intéressé
    Un papier de Morales dans PNAS, sur la séparation de phase H/He: http://www.pnas.org/content/106/5/1324.full

    Un papier de Stixrude et Jeanloz dans PNAS, sur les changements de miscibilité de He et H dans les conditions rencontrées dans les planètes joviennes.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2497461/
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  14. #13
    Paminode

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Il y a de l'hydrogène métallique (partage des électrons) mais liquide. Les températures sont trop élevées pour qu'il y ait de l'hydrogène solide.
    Bonjour,

    Quelle est la différence entre hydrogène métallique liquide et hydrogène liquide non métallique ?
    Citation Envoyé par thorfyn Voir le message
    Par contre sur les géantes de glace c'est possible puisqu'il fait plus froid!
    C'est qui, les "géantes de glace" ?
    Citation Envoyé par thorfyn Voir le message
    un peu comme la cristallisation de la graine sur terre.
    C'est quoi, la "cristallisation de la graine" ?

    Merci

  15. #14
    thorfyn

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    Quelle est la différence entre hydrogène métallique liquide et hydrogène liquide non métallique ?

    C'est qui, les "géantes de glace" ?

    C'est quoi, la "cristallisation de la graine" ?

    Merci
    La phase de l'hydrogène métallique est atteint lorsque la phase liquide à haute pression commence à avoir les propriétés électrique des métaux conducteur. En gros les noyau atomique sont tellement proche < au rayon de Bohr que les electrons sont "libéré" et peuvent alors circuler librement et rendre le matériau conducteur.



    Une géante de glace est comme une géante gazeuze mais ayant âcreté plus de glace lors de sa formation (Uranus, Neptune). Elle sont beaucoup plus froide et donc présente à priori des transitions de phases différente et dons une stratification différente à celle des géantes gazeuses plus chaudes.



    La cristallisation de la graine est la cristallisation du cœur solide de la terre composé de Fer et de Nickel. La terre se refroidissant, un cœur solide se forme progressivement depuis environ 2 à 3 milliards d'années. Cependant en passant du liquide au solide, une certaine quantité d'énergie est libéré, c'est la chaleur latente de transition de phase. C'est pas forcément très intuitif à comprendre et il faudrait rentrer dans les détails de la théorie thermodynamique pour tout expliquer. Le résultat est que cette cristallisation est une source de chaleur non négligeable détectable en surface si on fait un bilan de flux thermique:

    Flux de chaleur en surface = énergie d'accrétion (chaleur accumulé par les collisions ayant formé la terre) + Production interne (décroissance des éléments radioactifs produisant de la chaleur) + chaleur latente de cristallisation de la graine + énergie potentiel de différentiation (les matériaux lourds en plongeant libère de l'énergie cinétique - c'est surtout valable lorsque la planète se différentier en début de vie).

    Un mécanisme similaire serait responsable d'une source de chaleur sur saturne par la transition de phase couplé à la libération d'énergie cinétique en plus j'imagine (à confirmer!).

  16. #15
    Paminode

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Bonjour Thorfyn,

    Merci pour toutes ces explications.
    Citation Envoyé par thorfyn Voir le message
    Une géante de glace est comme une géante gazeuse mais ayant acrété plus de glace lors de sa formation (Uranus, Neptune). Elles sont beaucoup plus froides et donc présentent a priori des transitions de phases différentes et donc une stratification différente à celles des géantes gazeuses plus chaudes.
    J'avoue que j'ignorais que l'on différenciait les géantes gazeuses en deux catégories.
    Je pensais que leurs différences se situaient seulement dans la composition de leurs atmosphères, d'où leurs différences de coloration.
    La glace d'une "géante de glace" se trouve autour du noyau rocheux, ou mêlé à la roche elle-même ?
    Citation Envoyé par thorfyn Voir le message
    Flux de chaleur en surface = énergie d'accrétion (chaleur accumulé par les collisions ayant formé la terre) + Production interne (décroissance des éléments radioactifs produisant de la chaleur) + chaleur latente de cristallisation de la graine + énergie potentielle de différentiation (les matériaux lourds en plongeant libèrent de l'énergie cinétique
    Il n'y a pas aussi de la chaleur venant d'un effet de marée dû à la lune ?

    Paminode
    Dernière modification par Paminode ; 23/05/2010 à 13h07.

  17. #16
    Gilgamesh

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour Thorfyn,

    Merci pour toutes ces explications.

    J'avoue que j'ignorais que l'on différenciait les géantes gazeuses en deux catégories.
    Je pensais que leurs différences se situaient seulement dans la composition de leurs atmosphères, d'où leurs différences de coloration.
    La glace d'une "géante de glace" se trouve autour du noyau rocheux, ou mêlé à la roche elle-même ?
    Le modèle standard est en 3 couches. Pour Uranus, tu aurais :
    un coeur rocheux (densité 9) de 0,55 masse terrestre occupant 20% du rayon, un manteau de glaces de 13,4 masse terrestre (avec possiblement un océan de surface eau+ammoniaque) et une atmosphère de 0,5 masse terrestre sur également 20% rayon.


    Il n'y a pas aussi de la chaleur venant d'un effet de marée dû à la lune ?
    Non, à cette échelle de temps, c'est une déformation élastique (le solide retrouve sa forme initiale sans viscosité donc sans dissipation de chaleur).

    a+
    Parcours Etranges

  18. #17
    Paminode

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le modèle standard est en 3 couches. Pour Uranus, tu aurais :
    un coeur rocheux (densité 9) de 0,55 masse terrestre occupant 20% du rayon, un manteau de glaces de 13,4 masse terrestre (avec possiblement un océan de surface eau+ammoniaque) et une atmosphère de 0,5 masse terrestre sur également 20% rayon.
    Les géantes gazeuses ne sont donc pas si gazeuses que cela.

  19. #18
    thorfyn

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    pour jupiter la déformation de marée est négligeable à mon avis. Par contre sur terre, ça ne l'est pas du tout et cela rentre en compte dans le bilan.
    Merci, je l'avais oublié

  20. #19
    Gilgamesh

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Les géantes gazeuses ne sont donc pas si gazeuses que cela.
    De fait le terme géante gazeuse ne doit s'employer que pour Jupiter et Saturne. Uranus et Neptune sont des géantes de glace.

    a+
    Parcours Etranges

  21. #20
    Polynésia

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Bon si j'ai bien suivis, Jupiter à un noyau solide ?!
    (boinceur depuis avril 2009) Team : Équipe de la Science de l'alliance francophone

  22. #21
    Paminode

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le modèle standard est en 3 couches. Pour Uranus, tu aurais :
    un coeur rocheux (densité 9) de 0,55 masse terrestre occupant 20% du rayon, un manteau de glaces de 13,4 masse terrestre (avec possiblement un océan de surface eau+ammoniaque) et une atmosphère de 0,5 masse terrestre sur également 20% rayon.
    Bonjour,

    Donc, pour Uranus et Neptune, si je résume :
    noyau rocheux + épaisseur de glace d'eau + atmosphère d'hydrogène.
    Il n'y a pas d'épaisseur d'hydrogène liquide sous l'atmosphère, comme sur Jupiter et Saturne ?
    Et sur Jupiter et Saturne, il n'y a pas du tout d'épaisseur de glace ?

  23. #22
    Polynésia

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    Donc, pour Uranus et Neptune, si je résume :
    noyau rocheux + épaisseur de glace d'eau + atmosphère d'hydrogène.
    Il n'y a pas d'épaisseur d'hydrogène liquide sous l'atmosphère, comme sur Jupiter et Saturne ?
    Et sur Jupiter et Saturne, il n'y a pas du tout d'épaisseur de glace ?

    merci de l'éclaircissement !
    (boinceur depuis avril 2009) Team : Équipe de la Science de l'alliance francophone

  24. #23
    Gilgamesh

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    Donc, pour Uranus et Neptune, si je résume :
    noyau rocheux + épaisseur de glace d'eau + atmosphère d'hydrogène.
    C'est ça.

    Il n'y a pas d'épaisseur d'hydrogène liquide sous l'atmosphère, comme sur Jupiter et Saturne ?
    Non, elles ne sont pas assez massives pour cela.

    Et sur Jupiter et Saturne, il n'y a pas du tout d'épaisseur de glace ?
    Si, on peut imaginer autours d'un coeur rocheux un coeur externe de glace (eau, ammoniac, méthane), sous le manteau d'hydrogène métallique.


    a+
    Parcours Etranges

  25. #24
    Paminode

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Bonsoir Gilgamesh,

    Merci pour ces précisions. Jusqu'à maintenant, j'avais toujours entendu - ou cru entendre - employer indifféremment l'expression "géantes gazeuses" pour les 4 géantes, sans savoir qu'il fallait faire une distinction.

    Merci encore.

    Paminode

  26. #25
    Carcharodon

    Re : Jupiter a t elle un "sol ferme"

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Les géantes gazeuses ne sont donc pas si gazeuses que cela.
    c'est parce qu'elles prennent du bicarbonate.

    Jusqu'à maintenant, j'avais toujours entendu - ou cru entendre - employer indifféremment l'expression "géantes gazeuses" pour les 4 géantes, sans savoir qu'il fallait faire une distinction.
    Idem.
    Plus sérieusement, merci pour toutes vos descriptions très intéressantes sur ces corps fascinants.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

Discussions similaires

  1. La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 83
    Dernier message: 12/07/2017, 22h12
  2. Mon foyer fermé "fume" quand je l'ouvre
    Par pubaca dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 15
    Dernier message: 03/04/2010, 09h26