Exploration de Vénus

[Vador59]

http://www.planetary.brown.edu/pdfs/3437.pdf sur le thème "pourquoi avénusir?"

http://www.lpi.usra.edu/vexag/chapma...r_saunders.pdf

(je voulais éditer mon message précédent mais le délai a expiré!)
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[Vador59]

http://www.atm.ox.ac.uk/user/wilson/EVE_IAC2008.pdf

http://www.lpi.usra.edu/vexag/oct200...usExplorer.pdf (projet de ballon européen)

http://www.grc.nasa.gov/WWW/ASDT/doc...0209_revTB.pdf (cahier des charges pour un "rover" vénusien (NASA) )

[Vador59]

http://www.youtube.com/watch?v=oet63vzBvkg (Revolutionnary!!!!)

[flammarion]

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/514-l...n-de-venus.php

Vénus est très belle, mais Mars nous est plus sympathique.......
Rien n'est simple.

[Carcharodon]

Vénus est très belle, mais Mars nous est plus sympathique.......

Bien plus accueillant, surtout.
Si on parle de poser le pied sur mars, c'est avant tout parce que c'est exclu de le faire sur vénus.
Si les conditions régnant à la surface de vénus étaient identiques a celles de mars (température / pression / constitution atmosphérique), elle serait une très bonne candidate a se faire "fouler le sol".

[Andrei2010]

http://www.youtube.com/watch?v=oet63vzBvkg (Revolutionnary!!!!)

Révolutionnaire certes, mais complètement utopique. Envoyer un équipage, même suicidaire, dans cet enfer ? Pour quel prix ?

[Tawahi-Kiwi]

Révolutionnaire certes, mais complètement utopique. Envoyer un équipage, même suicidaire, dans cet enfer ? Pour quel prix ?

Ou est-il fait mention d'un equipage ? Le titre de la video est "Robotic Exploration of Venus" ?

Je ne trouve pas cette video completement utopique. Pour un milieu comme Venus, on aurait en effet tout interet a envoyer plusieurs atterisseurs par sonde car le risque est beaucoup plus grand que sur une autre mission planetaire.

T-K

[Andrei2010]

Ou est-il fait mention d'un equipage ? Le titre de la video est "Robotic Exploration of Venus" ?

Désolé, je me suis mélangé les pinceaux Ce n'est pas de cette vidéo-là que je parlais.

Sur youtube, on a plusieurs vidéos reprises d'une émission de la BBC, décrivant un "grand tour du système solaire"... Avec "atterrissage" d'un module habité sur Vénus, et un astronaute qui passe une dizaine de minutes dehors... Ce n'est pas un projet en soi, mais juste une fiction servant de pretexte à décrire de manière sympathique les planètes du système solaire.

[Vador59]

Il s'agit d'un docu-fiction qui est passé sur France 3 et intitulé "Voyage autour du Soleil". Il est visible sur Dailymotion à cette adresse:

http://www.dailymotion.com/video/x3d...oleil-1-5_news

[Pfhoryan]

Du coup, il y a des structures tectoniques enigmatiques qui se forment et qui sont tres probablement lies a cet etat de fait.

Quoi par exemple? Les Coronae?

[Andrei2010]

Il s'agit d'un docu-fiction qui est passé sur France 3 et intitulé "Voyage autour du Soleil". Il est visible sur Dailymotion à cette adresse:

http://www.dailymotion.com/video/x3d...oleil-1-5_news

Exactement. Merci beaucoup pour le lien (sur youtube, il y a moins d'épisodes).

[FlyAkwa]

A noter qu'à 52km d'altitude dans l'atmosphère de vénus, on trouve les mêmes conditions de pression et de température que sur Terre.

C'est un paradoxe amusant : La surface de vénus est sûrement la surface la plus hostile du système solaire, mais sa haute atmosphère est la plus proche des conditions de surface terrestre !

[Yaourt à la viande]

Une pierre de plus dans les avancées technologiques qui permettront un jour une exploration robotisée de la surface de cette planète ?

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...xtremes_32646/

[Carcharodon]

C'est un paradoxe amusant : La surface de vénus est sûrement la surface la plus hostile du système solaire, mais sa haute atmosphère est la plus proche des conditions de surface terrestre !

heuu... sauf au niveau de la composition quand même : l'acide sulfurique c'est pas bon pour le teint...

[chez_bob]

un ordinateur mécanique!
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...r-venus_25525/

[Xoxopixo]

un ordinateur mécanique!
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...r-venus_25525/

Interressant,
par contre, cette phrase me parait curieuse.

Les chercheurs pensent qu’ils pourront atteindre les 1.000 milliards de cycles et fonctionner à des fréquences de l’ordre du gigahertz.

Ceci voudrait dire, si je ne me trompe pas, que cet ordinateur, plus évolué, aurait une durée de vie de 1000 secondes ?
1 Gigahertz equivaut à 1 Milliard de cycles par seconde.

•Cycle d'horloge
Unité principale de temps du processeur d'un ordinateur. Le nombre de cycle d'horloge est lié directement à sa fréquence. Ainsi, un processeur avec une fréquence de 2 GHz possède 2 milliards de cycles d'horloges. Chacun instruction d'un programme nécessite au minimum un cycle d'horloge pour être exécuté. Les processeurs à cœur multiples permettent d'exécuter autant de cycle d'horloge que de cœurs présents dans le processeur simultanément et peuvent être, dans certaines mesures, plus rapides que des processeurs monocœur possédant une fréquence plus élevée.

http://www.microapp.com/definition_c...orloge_75.html

Soit environ 15 minutes pour 1000 Milliards de cycles.
Ca fait court pour un Rover.

Le circuit électromécanique ainsi réalisé a pu fonctionner à une fréquence de 500 kilohertz et à une température de 500 °C en réalisant 2 milliards de cycles avant de défaillir

Dans ce cas, avec 500 000 cycles par seconde pour 2 milliards de cycles, la durée de vie est de 20 *10⁸/5*10⁵ soit 4000 secondes, donc une durée d'utilisation de 1 heure et 7 minutes.
C'est mieux.

[invite2313209787891133]

Interressant,

Intéressant en effet, mais je ne suis pas sur que ce soit nécessaire: Il suffit simplement d'isoler thermiquement la partie electronique ; ça ne représente pas une très grande difficulté technique...

[Moinsdewatt]

Intéressant en effet, mais je ne suis pas sur que ce soit nécessaire: Il suffit simplement d'isoler thermiquement la partie electronique ; ça ne représente pas une très grande difficulté technique...

Ca ne marche que quelques heures, voire quelques jours. Il n' y pas d' isolant parfait. La température finit par monter quand méme. Et puis l' auto échuaffement de l' electronique elle méme est à prendre en considération.

[invite2313209787891133]

Quelques jours c'est suffisant, les conditions sont telles que le reste ne fera pas long feu non plus.

[Jypou]

un ordinateur mécanique!
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...r-venus_25525/

L'électronique la plus résistante à la température aujourd'hui est celle de l'industrie automobile fait pour 68°C.
C'est l'effet Peltier qui est utilisé pour refroidir nos micro-ordinateurs. Avec des thermocouples différents et avec un courant électrique, on peut produire du froid à 300K en évacuant de la chaleur à 1300K. Adapté pour Vénus?
Pour CURIOSITY sur Mars, à partir d'un radio-isotope produisant de la chaleur à 1300K et d'une source froide à 300K, on produit un courant électrique 100W en utilisant ce même thermo-couple.
Sur Vénus les journées sont perpétuelles. Des capteurs solaires peuvent donc fournir le courant en permanence.

[Tawahi-Kiwi]

L'électronique la plus résistante à la température aujourd'hui est celle de l'industrie automobile fait pour 68°C.
C'est l'effet Peltier qui est utilisé pour refroidir nos micro-ordinateurs. Avec des thermocouples différents et avec un courant électrique, on peut produire du froid à 300K en évacuant de la chaleur à 1300K. Adapté pour Vénus?

Le refroidissement thermoelectrique fonctionnerait...mais dans quelle mesure. Si le gradient de temperature n'est pas optimal, si la surface chauffee n'est pas suffisamment grande, si le coefficient de diffusion thermique dans l'atmosphere venusienne n'est pas suffisament important, les parties electroniques pourrait tres vite se retrouver cuite. Dans l'espace et dans un environnement avec une atmosphere tenue (comme Mars ou la Terre), cela marche tres bien. Sur Venus, je ne suis pas certain.

Les projets les plus solides pour le moment, envisage un refroidissement en dessous de 300ºC, suffissant pour pouvoir faire fonctionner la plupart des detecteurs, emetteurs et l'electronique, avec une temperature d'echappement a peine 50ºC au dessus de l'atmosphere venusienne. Je doute tres fort que l'electronique la plus resistante se trouve actuellement dans les voitures; j'irais plutot chercher du cote de l'industrie miniere ou du petrole ou on envoie du materiel electronique de detection au fond de puits de forages a ~200ºC et plusieurs dizaines/centaines de bars.

Ici en utilisant un "simple" moteur Stirling par exemple : http://www.unmannedspaceflight.com/i...=post&id=23200

Sur Vénus les journées sont perpétuelles. Des capteurs solaires peuvent donc fournir le courant en permanence.

Sur Venus, la couverture nuageuse est egalement perpetuelle...rien a esperer de ce cote la a partir de la surface.

T-K

[Jypou]

Vénus n'est pas assez "sexy" quand on vote les budgets

Comment ça? N'est il pas plus sexy un voyage en ballon au dessus de la fournaise et sous de magnifiques nuages protecteurs, plutôt qu'en bagnole (les 6x6 seront bientôt has been) sur mars avec le risque d'être transpercé à tout moment par des rayons cosmiques ou des ions ferreux?

[Jypou]

Il y a beaucoup d'informations en lien sur ce post que j'ai lu et relu avec beaucoup d’intérêt. Il est indiqué que dans le projet de rover de la nasa, pour la production électrique:
- le rendement de panneaux photovoltaïques est insignifiant en raison de la température, mais qu'on peut s'attendre à des progrès importants dans les années futures, donc ne pas exclure définitivement. L'irradiation solaire est de l'ordre de 15W/m2 (d'après lecture d'un graphe peu précis) comparable à ce qu'on a sur Terre par temps nuageux (en France 900W/m2 si temps très clair sur une surface perpendiculaire aux rayons). Avantage du rayonnement diffus sur Vénus: il vient de toutes les directions, si bien que les cellules peuvent être intégrées sur toute les surfaces extérieures du rover (donc y compris en sous-face). Donc les cellules sont plus faciles à intégrer que si le rayonnement était directe.
- il est précisé que la seule solution possible aujourd'hui utilise du Pu238 (comme pour CURIOSITY) qui entraine un moteur stirling ( ce moteur a un rendement plus prometteur que les thermocouples utilisés par CURIOSITY). Ce choix ne poserait-il pas un sérieux problème politique? obligeant aux américains d'acheter du Pu238 aux russes. Ce Pu238 n'est vraiment pas "sexy"... je m'excuse de rappeler qu'il pose aussi des problèmes environnementaux aux Terriens.
- pourquoi l'énergie éolienne n'est pas envisagée? les vents à la surface varient de 0.3 à 1m/s. La densité est de 184g/l comparé à 1.3g/l sur Terre. Donc un vent de 0.3m/s sur Venus correspond à 0.3*(184/1.3)puissance0.5=3.7m/s sur Terre pour une énergie cinétique égale. Suffisant pour démarrer une éolienne et 1m/s sur Vénus, c'est plus qu'il n'en faut (ça décoiffe même).

Le refroidissement thermoelectrique fonctionnerait...mais dans quelle mesure (...). Dans l'espace et dans un environnement avec une atmosphère tenue (comme Mars ou la Terre), cela marche très bien. Sur Venus, je ne suis pas certain.

Au contraire le refroidissement d'un radiateur marche mieux avec une atmosphère épaisse: dans l'espace on ne peut évacuer que par rayonnement. Sur Terre ou Vénus, on évacue de plus par convection.

Je doute tres fort que l'electronique la plus resistante se trouve actuellement dans les voitures; j'irais plutot chercher du cote de l'industrie miniere ou du petrole ou on envoie du materiel electronique de detection au fond de puits de forages a ~200ºC et plusieurs dizaines/centaines de bars.

Il est prévu pour le rover de la Nasa un maintien de température d'une partie de l'électronique en dessous de 300°C par un 2nd moteur stirling avec de l'He. Mais il est piloté par un ordinateur "de bord" qui se trouve dans un avion à propulsion solaire maintenu en haut des nuages au dessus du rover avec qui il communique par micro-ondes (la technologie reste à être inventée), si j'ai bien compris.
Apparemment la Nasa n'a pas trouvé plus simple? L'informatique est donc vraiment problématique. Ce n'est probablement pas ce qu'on envoie au fond d'un puits de forage à 200°C.
Lorsque je travaillais en 1996 dans le Spatial, les puces de l'industrie automobiles étaient les plus fiables et résistantes à la "haute" température, beaucoup plus fiables que celles produites pour le Spatial, car produit en grande série. Je ne sais pas si on fait mieux aujourd'hui pour les forages.

[Tawahi-Kiwi]

Personellement, je pense qu'avec des panneaux photovoltaiques et des eoliennes, on arrivera juste a alimenter le systeme de refroidissement efficace pour ce genre de sonde. Des que l'on veut commencer a mettre un appareillage un peu plus sophistique (du meme type que Curiosity, donc generateur de rayons X, ablation laser, quadrupole MS...), la consommation electrique fait que je doute que l'on puisse se passe d'un RTG.

Si on veut juste faire un rover par contre, et prendre des images, c'est plus simple....peut etre peut-il meme etre a voile

en efft, mon erreur pour le role de l'atmosphere, je pensais uniquement d'un cote radiatif, sans mouvement atmospherique. Avec un petit ventilateur ou par convection comme tu le fais remarque, cela serait efficace.

T-K

[Jypou]

peut être peut-il même être à voile

Je pensais à une voile cylindrique comme sur le bateau lalcyonne de cousteau:
http://www.escales.wordpress.com/201...stea...‎
avec un rapport hauteur/diamètre beaucoup plus faible pour éviter une trop grande prise eau vent: 1m/s sur Vénus équivaut à 12m/s sur Terre, ce qui peut renverser le rover.
C'est une éolienne à axe vertical de quelques centaines de W. Elle peut faire avancer l'engin même contre la direction du vent.

Personellement, je pense qu'avec des panneaux photovoltaiques et des éoliennes, on arrivera juste à alimenter le systeme de refroidissement efficace pour ce genre de sonde. Dès que l'on veut commencer à mettre un appareillage un peu plus sophistiqué (du meme type que Curiosity, donc générateur de rayons X, ablation laser, quadrupole MS...), la consommation électrique fait que je doute que l'on puisse se passer d'un RTG.

Le RTG sur CURIOSITY produit un centaine de W électrique pour la motricité et tout ce matériel. Soit moins que l'éolienne équipée de sa batterie.
L'engin prévu par la Nasa semble plus petit et plus simple que CURIOSITY. L'engin sera forcement beaucoup plus rustique. La très grosse difficulté sur Venus est de protéger l'électronique de la chaleur.
Elle pénètre l'engin par conduction dans les supports et par la présence de CO2 brulant (et acide) à 92bars. Ce gaz a une chaleur massique importante, les transferts thermiques par conduction dans le gaz, rayonnement et convection sont extrêmement importants à l'intérieur de toutes les cavités et imprègne les isolants thermiques (et les dégrade).
On ne peut probablement pas l'empêcher d'entrer partout dans l'engin, à moins que celui-ci soit dans des conteneurs étanches résistant à cette pression, avec tout ces appareils, y compris au niveau de la pénétration de la filerie, fibre optique et des articulations. Un défit colossal et très/trop contraignant.
Une fois le problème résolu par suppression au maximum d'électronique, l'éolienne et sa batterie pourra fournir une puissance au moins égale à un RTG.

Dans le vide de l'espace, ou sur Mars, c'est autrement plus simple, puisque le vide est isolant! ainsi la structure de CURIOSITY directement en contact avec l'extérieur peut être chauffée par le RTG, les transferts thermiques (déperditions principalement par rayonnement) sont modérés.

Seul point positif le générateur (donc aussi les moteurs?) peuvent fonctionner dans l'ambiance vénusienne selon le document que tu as mis en lien.

Avec un petit ventilateur ou par convection comme tu le fais remarque, cela serait efficace.

Les gros inconvénients que je viens de citer sont ici un avantage: pas besoin de ventilateur. Les transferts thermiques entre radiateur et extérieur sont grandement facilités par une convection naturelle très efficace (qui s'ajoute au rayonnement) si bien que la différence de température entre radiateur et extérieur peut être plus faible que sur Terre. Ceci est précisé le document.

[Jypou]

Mais il est piloté par un ordinateur "de bord" qui se trouve dans un avion à propulsion solaire maintenu en haut des nuages au dessus du rover avec qui il communique par micro-ondes (la technologie reste à être inventée), si j'ai bien compris.

Après recherche ailleurs, l'avion et le rover communiquent par radio et non pas par micro-ondes.
Les micro-ondes sont un moyen de transmettre de la puissance et est une alternative à la solution Pu238.

[Bip]

Bonjour,

En l'absence d'échantillons vénusiens, le manque de comparaisons isotopiques avec les autres planètes se fait cruellement sentir.
On aurait pu trancher facilement à propos de cette nouvelle idée fumeuse :

http://www.space.com/22966-earths-moon-from-venus.html