bonjour, je voudrais dire que non seulement notre planète est assez rare, mais également notre système solaire, puisque d’après les découvertes effectuées, la moyenne des systèmes seraient composés d'un peu plus d'une exoplanète (d’après plusieurs astrophysiciens et de revue spécialisées) qu'en dites vous ?
Bonsoir rico2012,
Surtout ne le prends pas mal, mais j'ai le sentiment qu'il y a une petite confusion dans ton message...
En quoi le fait qu'en moyenne il y aurait au moins entre 0,71 et 2,32 planètes par étoile dans la Voie Lactée (en référence à cette publication) signifie que "non seulement notre planète est assez rare, mais également notre système solaire" ?
J'en dis que j'ai deux questions, juste pour vérifier :Envoyé par rico2012
1) Sais-tu ce que signifie le terme "moyenne" ?
2) As-tu compris ce que disaient réellement les "astrophysiciens" et les "revues spécialisées" ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 17/07/2012 à 20h59.
bonjour Geb, oui autant pour moi, c'est vrai je me suis pas assez renseigné avant, désolé je m’aperçois que ça fait quand même pas mal d'abondance de planètes en y réfléchissant.
Cordialement. (c'est en faisant des erreurs qu'on progressent.)
bonjour Geb, oui autant pour moi, c'est vrai je me suis pas assez renseigné avant, désolé je m’aperçois que ça fait quand même pas mal d'abondance de planètes en y réfléchissant.
(c'est en faisant des erreurs qu'on progressent.). Cordialement.
J'ai participé au projet de Galaxyzoo consistant à essayer de repérer des transits à partir des courbes luminosité=f(temps) produites par Kepler. Mon impression personnelle, c'est qu'au moins jusqu'à la magnitude 16, la magnitude n'était pas un critère décisif. Des transits pouvaient crever les yeux même pour des étoiles aussi peu brillantes. Le paramètre essentielle était plutôt la stabilité de la luminosité de l'étoile et comme celle-ci semblait indépendante de la magnitude, je suppose qu'il s'agissait de variations intrinsèques de luminosité. Il ne s'agissait pas de variations régulières et prédictibles comme c'est par exemple le cas pour les céphéides mais à la résolution temporelle utilisée, ça se comportait exactement comme un bruit de fond qui pouvait dépasser nettement 0,1% de la luminosité. A moins de moyenner sur des dizaines d'orbites, je pense qu'il n'y a pas de données exploitables dans le cas de ces étoiles pour ce qui est de la détection d'exoplanètes (et de ce que j'ai vu, la détection visuelle par un homo sapiens avait une sensibilité comparable à la détection automatique par des logiciels dédiés).
Deux données étaient fournies concernant les étoiles étudiées : la température et le rayon de l'étoile. La grande majorité des étoiles étaient de classe K (70 à 80% ?), un nombre important étaient de classe G (l'essentiel du reste) et il y avait quelques M et quelques F. Pour les rayons, ça variait de 0,5 à 15 rayons solaires, la plupart étant entre 0,5 et 1. Les étoiles comparables au Soleil (disons, G0 à G5 et 0,8 à 1,2 rayon solaire) n'étaient certes pas extrêmement nombreuses mais j'ai eu l'impression qu'elles étaient particulièrement faciles à étudier, la luminosité étant en général extrêmement stable. Le facteur défavorable lié à la rareté de ces étoiles était ainsi peut-être compensé par le fait que les données correspondantes étaient plus faciles à analyser.Ce qui m'amène maintenant à la magnitude absolue. Plus la magnitude absolue (la luminosité) de l'étoile est importante, plus la profondeur du transit est défavorable. Donc, le KIC exclue également les étoiles les plus intrinsèquement lumineuses. Je ne suis même pas sûr que le KIC contienne des étoiles de type G2 (autrement dit d'une luminosité équivalente à celle du Soleil).
Kepler n'est certes pas la panacée pour ce genre de systèmes mais à moyen terme, ils seront sans doute les plus favorables pour une visualisation directe.Une des implications est que les étoiles a priori les plus faciles à analyser pour les transits planétaires (les petites étoiles de type M), sont malheureusement sous-représentées dans le KIC, parce qu'elle ne sont pas assez lumineuses. Les étoiles de type M ne représentent que ~2% des ~190000 cibles observées jusqu'ici par le satellite Kepler. En comparaison, les mesures effectuées par le RECONS (Research Consortium On Nearby Stars) pour les étoiles proches indique que parmi les 100 systèmes stellaires les plus proches, la part des étoiles de type M est de ~78% !
Si il faut faire un pari, je pense qu'il y aura en moyenne entre un et dix objets intéressants par système stellaire dans la galaxie (et pourtant je suis loin d'être convaincu que la vie pullule dans l'univers). Par "objet intéressant", j'inclus les planètes et les gros satellites : Titan ou Europe ne sont certes pas des planètes mais de mon point de vue, elles sont bien plus intéressantes que Mercure.En définitive, le satellite Kepler a un échantillon biaisé et ses observations sont limitées à la fois en magnitude absolue et en magnitude apparente. Donc, comme je le disais dans mon message précédent, le nombre réel d'exoplanètes, et surtout d'exoplanètes telluriques, est forcément bien supérieur à ce que laisse entrevoir Kepler.
Dernière modification par Gilgamesh ; 18/07/2012 à 15h48.
Bonsoir,
Ce qui ne signifie aucunement que ce ne soit pas le cas ailleurs dans la Galaxie.
Parce que :
1) Ce n'est pas absolument nécessaire.
2) Les habitués du forum savent que ça n'entraîne que des conversations certes intéressantes, mais surtout interminables et plus proches de la philosophie que de la science.
Lovelock a surtout été marginalisé parce qu'il prétendait que la Terre est maintenue par la vie en harmonie avec la vie, ou quelque chose du genre. Hors, beaucoup de scientifiques soutiennent que c'est faux. À ce sujet, je te suggère de te documenter sur l'hypothèse médéenne (Medea hypothesis) de Peter Ward.
Je sens une pointe de l'hypotèse Gaïa ressurgir.
Nous sommes d'accord sur ce point.
À ma connaissance, la seule théorie capable d'expliquer l'apparition de la vie dans un même cadre, c'est celle des fumeurs blancs (des sources hydrothermales) de Russell et al.
Les autres théories ont le défaut de vouloir expliquer la formation de la vie ou des premières molécules organiques dans des environnement très variés, qui se seraient comme par magie retrouvés au même endroit et dans les bonnes concentrations pour complexifier la synthèse. Pour moi ça ne tient pas. L'hypothèse du moteur hydrothermal de Russell a une cohérence interne que les autres n'ont pas, ce qui me plaît bien.
Je sens l'hypothèse Gaïa revenir à la charge... Me trompes-je ?
Je vais poster un message sur ce qu'on pourrait faire avec l'E-ELT en matière d'analyse spectroscopique d'une exoterre.
Ce que les astronomes essayent de détecter actuellement, c'est une planète qui aurait la particularité de présenter des traces simultanées de H2O, de O3 et soit de CO2, soit de CH4 dans son atmosphère respective.
L'O3 serait une preuve indirecte qu'une pression partielle importante d'oxygène est présente, exactement comme sur Terre. En outre, n'en déplaise à Svenn, la seule explication connue de la science pour expliquer un taux de ~20,8% d'oxygène dans l'atmosphère terrestre, c'est la vie. Les taux non-biogéniques sont plus proches de 0,1-1%.
Comme je le disais au message #84 de cette discussion, Russell (encore lui) et ses collègues ont suggéré de chercher des traces d'acide acétique.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. C'est d'ailleurs le point de vue défendu dans l'hypothèse du "moteur hydrothermal" que j'ai mentionné plus haut, qui est une hypothèse "métabolisme d'abord".
À ma connaissance, le point de vue de certains scientifiques sur la question, notamment le très célèbre et respecté Michel Mayor, est qu'actuellement, on ne connaît pas de mécanismes de chimie ou de physique non-biotiques, capables d'expliquer une telle abondance d'oxygène.
Alors, certes on ne peut pas "conclure", mais si on faisait une telle découverte on aurait de très bonnes raisons de croire qu'une forme de vie est présente.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 19/07/2012 à 01h41.
Je te remercie d'avoir partagé ces quelques informations intéressantes.
Oui. J'ai lu quelque part que ce genre de données ont été principalement obtenues à partir d'une analyse des catalogues issus des données d'Hipparcos, du SDSS et de 2MASS, qui ont servis à constitué le KIC et à désigner les 160000 à 190000 cibles sur les 4,5 millions d'objets jusqu'à la magnitude 21 que Kepler est capable d'observer grâce à ces 21 modules de détecteurs (dont un qui est malheureusement en panne).
Qu'entends-tu par visualisation directe ? En me référant aux autres discussions que nous avons eu sur un sujet similaire, j'imagine que tu n'as pas oublié qu'il est extrêmement difficile d'obtenir une visualisation directe d'une planète d'une taille similaire à la Terre autour d'une naine rouge, même dans l'infrarouge. Même l'E-ELT ou le JWST n'y arriveraient pas.
L'effet de lentille gravitationnelle solaire nous permettrait sûrement d'obtenir autant de détails sur des milliards de systèmes stellaires dans la Voie Lactée. Le problème c'est que la ligne focale solaire est au moins à 548 UA... Cela dit, les autres instruments qui devraient être en notre possession d'ici 2025 seront des milliards de fois moins performants, ce qui ne pousse pas à l'optimisme.
Je suis d'accord. À mon avis, ce qui serait intéressant d'observer dans le détail, ce sont d'autres corps plus "exotiques" comme HD 209458 b ou COROT-7b.
Cordialement.
L'hypothèse des fumeurs blancs me semble effectivement une des plus simples et des plus probables mais ça ne me semble pas suffisant pour exclure une apparition de la vie nécessitant des évènements dans plusieurs sites. En reprenant l'hypothèse des fumeurs blancs, on pourrait par exemple imaginer que certaines réactions se produisent en profondeur dans l'environnement particulier des fumeurs et que certaines autres réactions plus difficiles nécessitent la catalyse par les UV et elles ne pourraient donc se produire qu'en surface. L'apparition de la vie serait dans un tel cas directement lié à l'efficacité des flux entre surface et profondeur.
Pour l'instant, c'est la seule possibilité qu'on connaisse pour une exoplanète. Cependant, on est encore au tout début de l'étude de ces exoplanètes donc on va certainement avoir des surprises et de l'inattendu, de même qu'on a découvert un grand nombre de planètes avec des paramètres orbitaux qui n'avaient pas réellement été envisagés il y a seulement 20 ans. Donc si on trouve du O2 (ou mieux de l'ozone), ce sera certainement très encourageant mais il faudra se garder de surinterpréterL'O3 serait une preuve indirecte qu'une pression partielle importante d'oxygène est présente, exactement comme sur Terre. En outre, n'en déplaise à Svenn, la seule explication connue de la science pour expliquer un taux de ~20,8% d'oxygène dans l'atmosphère terrestre, c'est la vie. Les taux non-biogéniques sont plus proches de 0,1-1%.
de telles informations.
Les seules informations détaillées qu'on ait sur des atmosphères concernent Vénus, la Terre, Mars et Titan et elles sont très différentes les unes des autres et pourtant, trois d'entre elles sont dans "la zone d'habitabilité" ou à proximité. On est donc probablement très loin d'avoir été confronté à toutes les possibilités.
Par "visualisation directe" j'entendais "visualisation directe", par contre par "moyen terme" j'entendais plutôt "d'ici la fin de mes jours" et je compte bien vivre encore 50 voire 60 ansQu'entends-tu par visualisation directe ? En me référant aux autres discussions que nous avons eu sur un sujet similaire, j'imagine que tu n'as pas oublié qu'il est extrêmement difficile d'obtenir une visualisation directe d'une planète d'une taille similaire à la Terre autour d'une naine rouge, même dans l'infrarouge. Même l'E-ELT ou le JWST n'y arriveraient pas.
Si je puis me permettre, c'est que tu as vraisemblablement mal compris, ou mal réalisé, toutes les conséquences de la théorie de Michael Russell. Les UV et/ou les éclairs (ou que sais-je encore) ne sont absolument pas nécessaires. La théorie actuelle, c'est qu'il existe des voies de synthèse pour toutes les briques du vivant (enzymes et protéines, nucléobases, membranes cellulaires, etc...) dans ces fameux fumeurs blancs de l'Hadéen.
En outre, un fumeur blanc de l'Hadéen est l'environnement ou la synthèse abiotique est la plus efficace et la plus régulière jamais proposé, toutes thèses confondues (cosmochimie inclue).
Ce n'est pas l'avis des chercheurs qui étudient cette hypothèse. Au fond des océans de l'Hadéen, pour former toutes les briques de la vie nécessaires à une cellule vivante, il faudrait un océan, la chaleur du manteau terrestre, de l'olivine et des minéraux métalliques ainsi que du CO2 en solution dans l'eau. En gros, de l'eau, de la roche et du CO2.
Hors, je rappelle qu'à l'Hadéen la quantité de CO2 dans l'atmosphère a oscillé entre ~10 et ~1 bar (contre ~0,0004 bar à l'heure actuelle). Ce CO2 était dissout dans l'océan et le rendait acide (cette légère acidité, avec un pH de 5 à 6, est très importante dans la théorie de Russell).
La profondeur aide également puisque la dissolution indispensable de l'hydrogène (libérée par le processus de serpentinisation) est directement reliée à la pression. L'hydrogène est clairement soluble à partir de 100 bars (1000 m de profondeur), et atteint des concentrations considérées comme requises seulement au-dessus de 250 bars (2500 m de profondeur). L'évent hydrothermal doit donc être à une profondeur suffisante.
Je ne pense pas qu'on puisse mettre les Jupiter chauds et la possibilité d'une génération abiotique continue d'une grande quantité d'oxygène sur des durées "géologiques" sur le même "degré de l'inattendu".
La preuve en est qu'il a fallu très peu de temps et très peu "ajouter" à nos modèles pour rendre compte des observations en matière de Jupiter chauds. A contrario, je pense que la "chimie abiotique" est assez bien connue des géologues que pour rendre bien moins probable des surprises dans le domaine de la génération abiotique d'oxygène jusqu'à une concentration similaire à celle permise par la vie photosynthétique.
Bien sûr, en science il n'y a jamais de réponse définitive. Mais dans le cas de l'oxygène, ça me paraît extrêmement peu probable.
Justement non. Les atmosphères de Mars et de Vénus sont extrêmement similaires. En gros, la seule chose qui les différencie, c'est la pression atmosphérique en surface. Bien qu'elle ait été, en toute hypothèse, de plusieurs dizaines de bars à la surface de chacune de ces planètes initialement. À tel point qu'on pense que la composition atmosphèrique terrestre primitive était, avant la vie, en tout point similaire à celle de Mars ou de Vénus : plus de 90% de CO2 et au plus, quelques pourcents de N2. Cette quantité de CO2 extrêmement importante est d'ailleurs encourageante dans le cadre de l'origine hydrothermale de la vie.
Encore une fois, on arrive fort bien à expliquer les différences de composition de l'atmosphère de Titan, comparées à celles des trois planètes telluriques précédentes. Simplement en prenant en compte le fait que Titan s'est formée au-delà de la fameuse "limite des glaces".
Un télescope, ou plutôt un interféromètre capable de visualisation directe d'une exoterre (et encore, pour les étoiles proches), c'est pas demain la veille. Au prix actuel de mise en orbite, ça coûterait sans doute plus que le projet Apollo.Par "visualisation directe" j'entendais "visualisation directe", par contre par "moyen terme" j'entendais plutôt "d'ici la fin de mes jours" et je compte bien vivre encore 50 voire 60 ans
À la vitesse à laquelle vont les choses dans le domaine des observatoires (spatiaux ou au sol), je dirais que le digne successeur de l'E-ELT n'arrivera pas avant 2045-2050. Sauf que si ce successeur, c'est l'équivalent du projet Darwin ou OWL, la visualisation directe n'est envisageable que si la planète en question orbite une naine rouge à moins de 3 parsecs (10 a.-l.) du système solaire.
Donc, à moins d'un miracle dans le coût et la facilité de mise en orbite (avec le Skylon par exemple), je ne pense pas que l'on découvre une exoterre avec de probables "biosignatures" misent en évidence par analyse spectroscopique avant ma mort (disons vers 2060).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 05/08/2012 à 17h34.
