Terra formation de venus

[Divos]

Bonjour

Il y un autre sujet identique sur le forum ,mais il date de 2003 et il n'y a que des idées farfelus comme mettre des paravents devant la planète pour diminuer le rayonnement

Alors mon idée farfelu est bien meilleur , On pourrait souffler une partie de l’atmosphère de venus avec des bombes nucléaire.( a fusion pure quand on en aura ) Si on y vas par petites étapes pour pas tout détruire avec des bombes de genre 50-100 mégatonnes en moyenne altitude une partie de atmosphère devrait être soufflé vers l'espace. Si c'est pas suffisant on aurait qu'a utiliser des bombes plus puissances.

Cela permettrait de faire diminuer la pressions ,mais également l'effet de serre et donc la température moyenne. On aurait un beau gros désert avec plein de volcan et peut-être 2-3 oasis d'acide pure


Que pensez-vous de mon idée farfelus ? Réalisable dans les 1000 ans à venir ?
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[noir_ecaille]

Moi j'aimerais savoir en quoi la déflagrations aurait un quelconque impacte sur l'atmosphère et sa pression, surtout à l'échelle planétaire ?

La bombe H ou bombe à fusion existe depuis le XXème siècle

Puis à supposer un possible impact tel que décrit dans l'idée supra, quelle quantité de matière nucléaire serait nécessaire pour obtenir des résultats exploitables par des organismes humains ?

Pour finir, le problème ne se situe pas que dans l'épaisseur atmosphérique, mais aussi la durée d'exposition d'une région donnée à la chaufferie solaire : moins la rotation journalière est rapide, plus ça chauffera. Donc cette chaleur irradiera vers les autres régions sous forme de phénomènes météorologiques violents. On finit pas retourner à la cocotte minute.

D'autant que Vénus a une activité volcano-tectonique extrêmement élevée par comparaison avec la Terre -- la croûte n'aurait pas plus de 50 millions d'années...

[issaluce]

bonne nuit,

répandre dans un premier temps sur toute la surface de la haute atmosphère des particules à haute réflexion des rayonnements solaires et attendre que ça refroidisse...

[issaluce]

De l'ozone...???

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

De l'ozone...???

Pourquoi se casser la tête à injecter de l'ozone. Autant injecter de l'oxygène, il se transformera tout seul en ozone.
De plus, ça ne réduira pas l'effet de serre. Ce qu'il faut c'est diminuer la quantité (astronomique sur Venus) de CO2 et en transformer une partie en O2.
Et pour ça, le plus facile, diminuer le rayonnement solaire (avec la méthode d'issaluce par exemple), attendre que ça refroidisse => l'eau va se condenser.
Les CO2 vont alors s'accumuler dans l'eau et former des carbonates.
Puis, une fois que la situation est redevenue correcte, on met des plantes ou des cyanobactéries, etc...

Mais ne me demandez pas combien de temps ça prendrait. Peut-être des milliers d'années avant même d'avoir un environnement vivable (à moins d'injecter des quantités invraisemblables de trucs ou machins dans l'atmosphère).
La situation de Venus n'est pas simple : déplacez la Terre à son niveau..... elle deviendrait vite une nouvelle Venus (emballement de l'effet de serre, même sans rejet anthropique). D'ailleurs, la ligne critique de viabilité se déplace petit à petit (le Soleil devient de plus en plus chaud) et dans un milliard d'années la Terre entrera dans la zone mortelle.

Pour du très (très très) long terme, il vaut mieux choisir une planète vers l'extérieur que l'intérieur. Pourquoi pas une grosse Lune de Jupiter par exemple ? Europe ou Ganymède. En plus, je vous dis pas les magnifiques clairs de Jupiter

[Divos]

Pour du très (très très) long terme, il vaut mieux choisir une planète vers l'extérieur que l'intérieur. Pourquoi pas une grosse Lune de Jupiter par exemple ? Europe ou Ganymède. En plus, je vous dis pas les magnifiques clairs de Jupiter

Oui juste pour le coup d’œil ça vaudrait la peine, j'aimerais beaucoup aussi regarder le soleil depuis mercure. Ce doit être a couper le souffle.

Moi j'aimerais savoir en quoi la déflagrations aurait un quelconque impacte sur l'atmosphère et sa pression, surtout à l'échelle planétaire ?

Si la bombe est suffisamment puissante une partie de l'atmosphère devrait être éjecté de la planète et après plusieurs fois la pressions devrait logiquement diminuer. Juste ça c'est beaucoup parce que même si on peut pas transformer venus en une planète verdoyante, si on peut juste faire diminuer la température des pôles en dessous de 100 degré, ce serait un progrès important.Pour le moment, Venus est la pire planète , même mercure est plus accueillante ...

[Deedee81]

même mercure est plus accueillante ...

Mais à l'ombre et avec une bouteille d'oxygène

C'est amusant qu'on pourrait envisager une exploration humaine de mercure mais pas de vénus (avec les moyens actuels). Même les sondes automatiques claquent rapidement sur vénus !

[noir_ecaille]

Si la bombe est suffisamment puissante une partie de l'atmosphère devrait être éjecté de la planète et après plusieurs fois la pressions devrait logiquement diminuer. Juste ça c'est beaucoup parce que même si on peut pas transformer venus en une planète verdoyante, si on peut juste faire diminuer la température des pôles en dessous de 100 degré, ce serait un progrès important.Pour le moment, Venus est la pire planète , même mercure est plus accueillante ...

Je reste sceptique. Il faudrait que les éjectats arrivent à sortir du puits gravitique -- c'est-à-dire atteindre la vitesse de libération de ce puits. Prenons sur Terre : on peut lancer une sonde dans l'espace, il suffit que sa vitesse soit insuffisante (la trrrèèès grosse majorité des satellites par exemple) pour qu'elle retombe invariablement sur Terre dès que son mouvement ascensionnel cessera d'être énergétiquement entretenu. Sachant qu'en plus il s'agit de masses solides, concentrées, dont on optimise l'application de la force motrice, pour des gaz libre ça me semble un coup d'épée dans l'eau.

Fut un temps on craignait un refroidissement de l'atmosphère avec les bombes aérosols. L'idée d'Issaluce n'a donc rien de farfelu et pourrait s'avérer possible, à défaut de faisable peut-être.

Cependant je rejoins tout le monde sur le fait que Mercure reste pour l'instant et paradoxalement (malgré sa proximité solaire) plus clémente que Vénus la voilée

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

D'autant que Vénus a une activité volcano-tectonique extrêmement élevée par comparaison avec la Terre -- la croûte n'aurait pas plus de 50 millions d'années...

~500 millions d'annees, pas parce que l'activite geologique de la planete est plus elevee mais parce qu'elle fonctionne differement. A la place d'avoir du volcanisme de maniere constante et perpetuel (comme sur Terre), Venus accumule jusqu'a a un certain point ou tout est relache, durant des evenements ou la surface entiere de Venus est renouvelee par des coulees de basaltes.

Moi j'aimerais savoir en quoi la déflagrations aurait un quelconque impacte sur l'atmosphère et sa pression, surtout à l'échelle planétaire ?
Je reste sceptique. Il faudrait que les éjectats arrivent à sortir du puits gravitique -- c'est-à-dire atteindre la vitesse de libération de ce puits.

Je suis egalement sceptique. Y'a t-il une preuve que des explosions nucleaires soient un moyen efficace pour volatiliser une atmosphere ? Localement (quelques km³ tout au plus), des chaleurs tres elevees. Energie cinetique ridicule. On a plus d'interet a devier des cometes a coup de bombes nucleaires (en admettant que c'est possible) pour les faire tomber sur Venus plutot que de faire exploser de telles choses dans l'atmosphere venusienne.

T-K

[invite73192618]

Mais pourquoi vous voulez enlever l'atmosphère? Elle permet une colonisation par ballon sonde à température et pression décente en altitude, de l'énergie éolienne à foison, une source de matériel carbonée à volonté, sans compter une régulation de la température entre les faces de la planète sachant que la journée dure un an.

Bon, je vous propose un deal: ok pour vous laisser souffler l'atmosphère, mais seulement après que vous ayez rétabli une rotation décente. Bonne chance!

[invite73192618]

~500 millions d'annees, pas parce que l'activite geologique de la planete est plus elevee mais parce qu'elle fonctionne differement. A la place d'avoir du volcanisme de maniere constante et perpetuel (comme sur Terre), Venus accumule jusqu'a a un certain point ou tout est relache, durant des evenements ou la surface entiere de Venus est renouvelee par des coulees de basaltes.

C'est à cause du manque d'eau?

[Tawahi-Kiwi]

C'est à cause du manque d'eau?

Lie a cela en effet. Une croute epaisse qui limite la subduction, la liberation de la chaleur au niveau de point chauds et la formation de dorsales. Le caractere assez anhydre de la planete (et du manteau) ne favorise aucun de ces phenomenes. Donc la chaleur est accumulee en permanence dans le manteau, et est liberee lors d'evenements periodiques. On pense que les exoplanetes superterres (egalement avec une croute epaisse) ont aussi un regime geodynamique similaire.

La geodynamique de venus, comme les exoplanetes restent principalement des hypotheses, on a toujours pas de roches venusiennes sur la main pour confirmer cette hypothese.

T-K

[issaluce]

Salut,



Pourquoi se casser la tête à injecter de l'ozone. Autant injecter de l'oxygène, il se transformera tout seul en ozone.
De plus, ça ne réduira pas l'effet de serre. Ce qu'il faut c'est diminuer la quantité (astronomique sur Venus) de CO2 et en transformer une partie en O2.
Et pour ça, le plus facile, diminuer le rayonnement solaire (avec la méthode d'issaluce par exemple), attendre que ça refroidisse => l'eau va se condenser.
Les CO2 vont alors s'accumuler dans l'eau et former des carbonates.
Puis, une fois que la situation est redevenue correcte, on met des plantes ou des cyanobactéries, etc...

Mais ne me demandez pas combien de temps ça prendrait. Peut-être des milliers d'années avant même d'avoir un environnement vivable (à moins d'injecter des quantités invraisemblables de trucs ou machins dans l'atmosphère).
La situation de Venus n'est pas simple : déplacez la Terre à son niveau..... elle deviendrait vite une nouvelle Venus (emballement de l'effet de serre, même sans rejet anthropique). D'ailleurs, la ligne critique de viabilité se déplace petit à petit (le Soleil devient de plus en plus chaud) et dans un milliard d'années la Terre entrera dans la zone mortelle.

Pour du très (très très) long terme, il vaut mieux choisir une planète vers l'extérieur que l'intérieur. Pourquoi pas une grosse Lune de Jupiter par exemple ? Europe ou Ganymède. En plus, je vous dis pas les magnifiques clairs de Jupiter

c'est une question:

De l'ozone...???

oui, point d'interrogation...une proposition qui fait aussi office de question, rien d'affirmatif...

Salut,
Pourquoi se casser la tête à injecter de l'ozone. Autant injecter de l'oxygène, il se transformera tout seul en ozone

ma première proposition à la base est :

bonne nuit,

répandre dans un premier temps sur toute la surface de la haute atmosphère des particules à haute réflexion des rayonnements solaires et attendre que ça refroidisse...

[Deedee81]

Salut,

ma première proposition à la base est :

Oui, je disais d'ailleurs que c'est probablement une étape intéressante et plausible.

[Divos]

c'est déjà en bonne partie le cas, c'est même pour cela que Venus vient en 3ème positions des astres les plus brillants dans le ciel . La première fois que je l'ai remarqué j'en ai presque eu peur tellement c'était énorme.

Par contre je vois pas ce que sa va rapporter concrètement de rendre cela encore plus réfléchissant ??

[Yaourt à la viande]

Salut,

Et pour ça, le plus facile, diminuer le rayonnement solaire (avec la méthode d'issaluce par exemple), attendre que ça refroidisse => l'eau va se condenser.
Les CO2 vont alors s'accumuler dans l'eau et former des carbonates.

Quelle eau ?
L'atmosphère vénusienne est largement anhydre je crois, l'autre problème de la lente rotation de la planète sur elle-même étant qu'apparemment, cela conditionne (négativement) l'existence d'un bouclier magnétique naturel, et donc favorise l'échappement de l'hydrogène dans l'espace, par photodissociation, tout ça... (plus la gravité plus faible et l'intensité du rayonnement solaire a cette distance).

Si je ne me trompe pas, la seule source d'hydrogène locale proviendrait des molécules d'acide sulfurique...

Dommage que Vénus ne se soit pas trouvée à la place de Mars dans l'architecture du système

[invite73192618]

(...)

Merci

Oui, je disais d'ailleurs que c'est probablement une étape intéressante et plausible

...pour détruire le milieu le plus favorable à la colonisation humaine hors de la Terre?

[issaluce]

bonsoir,

une petite interpellation, ici bas...

il semblerait que la lune serait née de la collision de la terre avec une planète...

nous avons pour l’anecdote une ceinture de débris entre mars et jupiter...

venus tourne dans le sens inverse des autres planètes...et ce, très lentement...

on s’intéresse à mars mais il semblerait qu'une explication de la rotation dans le sens inverse de vénus puisse s'expliquer par une collision...

voyez-vous où je veux en venir????

amicalement

[issaluce]

Si je ne me trompe pas, la seule source d'hydrogène locale proviendrait des molécules d'acide sulfurique...

Dommage que Vénus ne se soit pas trouvée à la place de Mars dans l'architecture du système

petite question : quelle réaction dans un premier temps dissocie l'hydrogène de l'acide sulfurique puis dans un deuxième temps suivant les molécules présentes pourrait associer l'hydrogène dissocié à deux atomes d'oxygène...

[issaluce]

petite question : quelle réaction dans un premier temps dissocie l'hydrogène de l'acide sulfurique puis dans un deuxième temps suivant les molécules présentes pourrait associer l'hydrogène dissocié à deux atomes d'oxygène...

petite précision : mode opératoire :

dissocier l'acide sulfurique en H2 ou H+ ou autre chose de façon qu'il ne réagisse pas avec les autre molécules présentes...une fois l'acide sulfurique dissocié injecter un réactif qui va associer l'hydrogène résultant en H2O, et ce, dans les conditions de pression et de température...

[issaluce]

petite précision : mode opératoire :

dissocier l'acide sulfurique en H2 ou H+ ou autre chose de façon qu'il ne réagisse pas avec les autre molécules présentes...une fois l'acide sulfurique dissocié injecter un réactif qui va associer l'hydrogène résultant en H2O, et ce, dans les conditions de pression et de température...

pour finir précipiter les molécules non désirables par une réaction adéquate...

[Geb]

Bonjour,

Pour du très (très très) long terme, il vaut mieux choisir une planète vers l'extérieur que l'intérieur. Pourquoi pas une grosse Lune de Jupiter par exemple ? Europe ou Ganymède. En plus, je vous dis pas les magnifiques clairs de Jupiter

En 1993, Sackmann et al. dans un papier intitulé "Our Sun III: Present And Future", avaient estimé une augmentation graduelle de la luminosité solaire d'un facteur 2,2 d'ici ~6,3 milliards d'années. Pour les satellites comme Europe ou Ganymède, je ne pense pas que l'augmentation de la luminosité solaire entre en ligne de compte. La présence d'eau liquide en serait le seul avantage. Surtout vis-à-vis de Mars qui, étant à 1,52 Unités Astronomiques, colle quasi parfaitement avec l'augmentation de la luminosité solaire. Par contre, d'ici là, le Soleil aura quitté la séquence principale depuis environ 900 millions d'années. Passée la séquence principale (dans approximativement 5,4 milliards d'années), le vent solaire serait également un sujet de préoccupation majeure. Ce qui veut dire que le vent solaire lié à la perte de masse de notre étoile sera déjà un problème fâcheux quelque soit la planète sur laquelle on se trouverait, surtout pendant les phases de voyages interplanétaires.

En outre, même Europe pourrait se révéler pas assez loin si on ne tient compte que de l'augmentation de la luminosité solaire. En effet, la phase géante rouge est, selon les modèles d'évolution stellaire, animé par différentes phases durant lesquelles la luminosité augmentera d'une manière aussi importante (et le mot est faible) que transitoire.

Par exemple, dans un papier de 2008 intitulé "Distant future of the Sun and Earth revisited", Schröder & Smith indique que la photosphère solaire atteindrait 256 fois son rayon actuel (2730 fois la luminosité actuelle) à l'âge respectable de ~12,2 milliards d'années (soit, d'ici 7,6 milliards d'années). Par après, le rayon solaire descend rapidement à 11,2 rayons actuels (53,7 fois la luminosité actuelle) pour connaître encore 2 autres "soubresauts" à 149 (2090 fois la luminosité actuelle) puis 179 rayons solaires actuels (4170 fois la luminosité actuelle) dans les ~130 millions d'années qui suivent (voir tableau en page 3).

C'est amusant qu'on pourrait envisager une exploration humaine de mercure mais pas de vénus (avec les moyens actuels). Même les sondes automatiques claquent rapidement sur vénus !

Cependant je rejoins tout le monde sur le fait que Mercure reste pour l'instant et paradoxalement (malgré sa proximité solaire) plus clémente que Vénus la voilée

Moi je pense au contraire que Vénus est la plus clémente des planètes de notre système solaire (après la Terre évidemment) et moyennant quelques préparatifs indispensables, peut-être même plus à même de permettre une colonisation humaine permanente que Mars.

Comme l'a dit Jiav :

Mais pourquoi vous voulez enlever l'atmosphère? Elle permet une colonisation par ballon sonde à température et pression décente en altitude, de l'énergie éolienne à foison, une source de matériel carbonée à volonté, sans compter une régulation de la température entre les faces de la planète sachant que la journée dure un an.

Propos que Geoffrey A. Landis résumait en ces termes (voir article de Wiki) :

However, viewed in a different way, the problem with Venus is merely that the ground level is too far below the one atmosphere level. At cloud-top level, Venus is the paradise planet.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point :

Bon, je vous propose un deal: ok pour vous laisser souffler l'atmosphère, mais seulement après que vous ayez rétabli une rotation décente. Bonne chance!

Je pense qu'on serait plus avisé de rester dans notre bande paradisiaque entre 50 et 55 km au-dessus de la surface, parce qu'à cette altitude, les vents violents permettraient à des aérostats remplis d'air respirable de faire le tour de la planète en "seulement" ~96 heures.

~500 millions d'annees, pas parce que l'activite geologique de la planete est plus elevee mais parce qu'elle fonctionne differement. A la place d'avoir du volcanisme de maniere constante et perpetuel (comme sur Terre), Venus accumule jusqu'a a un certain point ou tout est relache, durant des evenements ou la surface entiere de Venus est renouvelee par des coulees de basaltes.

Comme tu le dis si bien :

La geodynamique de venus, comme les exoplanetes restent principalement des hypotheses, on a toujours pas de roches venusiennes sur la main pour confirmer cette hypothese.

Je ne suis pas géologue, mais j'ai regardé une conférence de Francis Albarède, qui mettait en avant l'hypothèse (voir à partir de 39:30 dans la vidéo) selon laquelle l'eau autrefois présente à la surface de Vénus serait stockée dans le manteau de la planète.

La page web et l'intitulé de sa conférence :

Conditions géochimiques et géophysiques requises au maintien de la vie

Malheureusement, la vidéo n'est pas disponible sur un site d'hébergement comme YouTube ou en streaming, donc voici les liens de téléchargement directs (pour vous évitez de les chercher) :

Francis Albarède - lundi 23 septembre 2007 (fichier mp4, 114 Mo)

Francis Albarède - lundi 23 septembre 2007 (fichier wmv)

Ceci expliquerait selon lui la vitesse de convection inhabituelle qu'il associe à l'âge relativement jeune de la croûte en surface estimée à partir de la cratérisation de cette dernière.

Finalement, pour transformer le dioxyde de carbone en carbonates, il suffirait peut-être de récupérer l'eau qui d'après Albarède serait stockée dans le manteau. Par contre, j'ignore comment on pourrait faire une chose pareille.

Si je ne me trompe pas, la seule source d'hydrogène locale proviendrait des molécules d'acide sulfurique...

J'ai lu un topo au sujet de la colonisation à l'aide aérostats de la haute atmosphère de Vénus. Si je me souviens bien, il estimait l'eau récupérable (ou plutôt "synthétisable") dans l'atmosphère (à partir d'acide sulfurique, acide chlorhydrique, etc) à ~9600 km³.

Cordialement.

[noir_ecaille]

Toujours aussi complet et passionnant

J'ai une interrogation...
Refroidir l'atmosphère vénusienne peut-il amener à en faire chuter la pression ? En ce cas l'habitabilité devrait baisser d'altitude, non ? Jusqu'à inclure des plateau comme Beta Regio (altitude ~ 5000m) voire Phoebe Regio (altitude ~ 3000m) ? Ce serait quand même un sacré pari mais l'idée s'inspire d'une planète des Cantos d'Hypérion de Dan Simmons (je pense en particulier à T'ien Shan).

[invite73192618]

Par contre, je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point :

Bon, je vous propose un deal: ok pour vous laisser souffler l'atmosphère, mais seulement après que vous ayez rétabli une rotation décente. Bonne chance!

Je pense qu'on serait plus avisé de rester dans notre bande paradisiaque entre 50 et 55 km au-dessus de la surface, parce qu'à cette altitude, les vents violents permettraient à des aérostats remplis d'air respirable de faire le tour de la planète en "seulement" ~96 heures.

Moi aussi, c'était plus une blague qu'autre chose*. Merci pour ce post très intéressant.




*Disons que la tâche d'établir une rotation de planète me semble suffisamment colossale que cela le laisse le temps à la colonisation par aérostat d'être achevée

[nicoo31]

Mais pourquoi vous voulez enlever l'atmosphère? Elle permet une colonisation par ballon sonde à température et pression décente en altitude, de l'énergie éolienne à foison, une source de matériel carbonée à volonté, sans compter une régulation de la température entre les faces de la planète sachant que la journée dure un an.

Je suis d'accord, il semble beaucoup réaliste de coloniser l'atmosphère que de terraformer.

Vers 50Km d'altitude, la pression est de 1 bar et la température oscille entre 0 et 50ºC.
La densité de l'atmosphère à cette altitude est plus lourde que l'air terrien, donc un ballon d'air terrien y flotterait.
De plus, les pluies d'acide sulfuriques aqueuses permettrait de récupérer de l'eau facilement.
Et comme dit Jiav, l'atmosphère contient beaucoup d'éléments intéressants.

Les 2 seuls défauts que j'y vois:
1. Le ballon sonde devra résister aux pluies acides
2. Comment éviter que le ballon sonde ne dérive jusqu'aux pôles où il serait malmené/détruit dans les vortex/cyclones qui y résident en permanence. Impossible de l'arrimer au sol vu que l'atmosphère tourne beaucoup plus vite que la planète.

[noir_ecaille]

J'ai cru comprendre que l'atmosphère ne comportait pas d'eau :
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

Composition :

Carbon dioxide __________ 96.5%
Nitrogen _______________ 3.5%
Sulfur dioxide __________ 150 ppm
Argon ________________ 70 ppm
Water vapour ___________ 20 ppm
Carbon monoxide _______ 17 ppm
Helium _______________ 12 ppm
Neon ________________ 7 ppm
Hydrogen chloride ______ 0.1–0.6 ppm
Hydrogen fluoride ______ 0.001–0.005 ppm

[invite73192618]

J'ai cru comprendre que l'atmosphère ne comportait pas d'eau

C'est vrai, par contre j'ai cru comprendre qu'on estimait l'eau récupérable (ou plutôt "synthétisable") dans l'atmosphère (à partir d'acide sulfurique, acide chlorhydrique, etc) à ~9600 km³. [2^nd degré=on]Je ne sais plus où j'ai bien pu lire ça [/off]

Quelqu'un sait si on peut faire quelque chose d'intéressant avec du soufre ou du chlore (et du carbone/oxygène/azote mais très peu d'hydrogène)?

[invite73192618]

Trouvé

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polythiazyle

[nicoo31]

J'ai cru comprendre que l'atmosphère ne comportait pas d'eau :

Tu le cites toi-même dans ta citation de wikipedia:
Water vapour ___________ 20 ppm

C'est pas beaucoup mais il y en a.

[Tawahi-Kiwi]

Tu le cites toi-même dans ta citation de wikipedia:
Water vapour ___________ 20 ppm

A titre de comparaison, c'est moins que la plupart des roches terrestres (en particulier les peridotites du manteau ~100ppm).
C'est aussi moins que tout elements exploitable a la surface de la Terre (du meme ordre que les mines de platine).
Si c'est pour extraire de l'eau directement, c'est mal barre, va falloir pomper comme un shadok. L'option de Jiav est plus envisageable.

T-K