Tout à fait d’accord. L’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme qui en découle doivent être abandonnés : voilà le message à faire passer aux cinéastes !
Et tant pis pour Mathilda May si séduisante dans Lifeforce : faites nous des extra-terrestres qui n’aient plus rien de terrestres !
Ceci dit je réalise que je frise l'irréalisme le plus abscons. Quand je pense qu'il est théoriquement impossible en l'état actuel de la physique de franchir plusieurs dizaines d'années lumière pour venir sur Terre...
Salut,Envoyé par masterw
Il ne faut pas faire l'erreur dans le sens oppose et se refuser a prendre ce que nous enseigne la biosphere terrestre sur les mecanismes vivants. La physique et la chimie sont universelles. Les lois qui s'appliquent aux extra-terrestres sont les memes que les lois qui s'applique a la vie terrestre. C'est sur cette base, et non sur une base anthropocentrique, que la probabilite d'existence d'organismes respirants du fluor ou basés sur du silicium devient tres faible.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
justement, klod a trouvé quelque réponses concernant la crédibilité de ces films, à savoir l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme. Si une forme de vie quelconque venait sur terre, elle serait sans doute différente de ce qu'on trouve généralement dans ces films : 1 m 80 les yeux verts bipèdes 2 bras 2 jambes des oreilles etc
étant donné qu'il n'y a pas de définition scientifique de la vie j'aimerai bien avoir la votre pour être sur qu'on en est bien la même , je donne des exemples simples mais j'ai moi même une conception beaucoup plus vaste qu " un système chimique auto maintenu capable d'évolution darwinienne "; après avoir longuement réfléchi à cette définition, j'ai enfin trouvé: "un système dont la fonction principale est de survivre et qui en possède la faculté", l'évolution darwinienne ne serait qu'une façon d'atteindre ce but. Dès lors que ces 2 éléments seraient réunis la vie serait possible, théoriquement un robot doté d'une intelligence artificielle dont le but est de survivre et qui en aurait la faculté, peu importe les moyens, (capacité de duplication et d'évolution ou pas) serait vivant.
Dernière modification par masterw ; 17/12/2014 à 05h04.
Bonjour à tous,
J'ai lu un jour que respirer de l'oxygène était cancérogène à plus ou moins long terme, et que tout individu "aérobique" était fatalement condamné.
Est-ce exact ?
Bonjour
Peut on avoir la source de cette affirmation ?
Je n'ai évidemment pas "la" source de Mickey-Lange, mais c'était en tout cas le titre d'un livre publié en 1982 par un certain Robert A. Floyd, alors qu'il travaillait à Oklahoma City (à la fois au Health Sciences Center de l'Université locale et à l'Oklahoma Medical Research Foundation) :
Free radicals and cancer
Cela dit, à ma connaissance, ce qu'ont écrit Swartz et al. (1979) est toujours valable aujourd'hui :
Cela dit, je voudrais préciser une chose. La respiration cellulaire de l'oxygène qui nous semble normale parce que nous la pratiquons tous les jours, est de fait, d'un point de vue évolutionniste, une sorte d' "extrémophilie". La réduction de l'oxygène moléculaire produit de l'eau. L'oxygène comme l'eau ne sont pas nocifs, mais le passage de l'un à l'autre produit, souvent, tout un tas d'intermédiaires nocifs pour les cellules (parmi lesquels O2-, H2O2, et OH-). Heureusement, beaucoup d'enzymes, dont nous sommes équipés, nous permettent de gérer ces radicaux libres, ainsi que le peroxyde d'hydrogène.Several theories have been put forth implicating a role for free radicals in carcinogenesis. The status of theories linking free radicals and cancer is controversial.
Donc, une autre remarque, que je trouve appropriée par rapport aux extrêmophiles :
Life in extreme environments (Rothschild & Mancinelli, 2001)
Perhaps 'extreme' is in the eyes of the beholder. It is clear that to a thermophile that dies at 21 °C and a piezophile that finds atmospheric pressure 'extreme', what determines an extremophily is based on definitions that are perhaps anthropocentric. There are two possibilities that are more scientifically tenable. The first is based on an evolutionary perspective — that is, the earliest environment for life defines what is 'normal'. If life arose in a high-temperature, anoxic hydrothermal vent, any environment that deviates from that is 'extreme'. The second, which we favour, is based on a more objective, physical definition of 'extreme'. This definition is congruent with the colloquial definition, with exceptions.
Peut etre faudrait-il definir "survivre" parce qu'en l'etat, cette definition ne nous avance en rien
(voire, c'est une defintion trop restrictive, non pas du vivant, mais du survivant....)
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Non malheureusement, comme souvent, j'avais mémorisé le point sans mémoriser la référence, ni sans rien noter.
Mais Geb m'a répondu.
Merci.
En général, les tentatives de définition font intervenir la notion de reproduction.
j'aime bien ce genre de questions , qui amène à la réponse : bah on ne peut pas savoir sans connaitre la morphologie de la race d'extraterrestres à étudier.
si l'auteur pouvait nous éclairer de la provenance de ce dit extra terrestre cela nous faciliterait grandement la tâche ...
a condition bien sur que la réponse n'entraine pas une crise spatiale entre nos deux espèces .
si l'ET n'a pas de corps mais seulement un esprit qui flotte bah impossible de répondre
Dernière modification par JeSuisConscient ; 17/12/2014 à 14h43.
Personnellement je ne me permettrai pas de proposer "MA" définition de la vie. Ceux qui peuvent prétendre apporter leur propre définition sont à mon avis peu nombreux sur terre.
Concernant l'anthropocentrisme, Tawahi-Kiwi plus haut a raison et d'autres sur ce forum aussi ont conclu qu'il y avait de grandes chances que la vie ailleurs ait une forte ressemblance avec celle sur terre. Et donc que les ET nous ressembleraient (et respireraient de l'oxygène). Il ne s'agit pas d'anthropocentrisme mais de théories scientifiques.
C'est plutôt l'anthropocentrisme des cinéastes que je condamne sur ce forum.
Attention que la ressemblance ne se limite sans doute qu'a quelques reactions biochimiques generales, comme l'aerobie (pour des etres vivants aseez evolues), une chimie carbonee, et de proteines analogues. Pour tout ce qui est morphologique, fonctions, mode de vie etc., c'est le produit d'une evolution longue et complexe, et presque tout pourrait aboutir hors de cela. Certains auteurs ont suggere des points commun aux hypothetiques especes ET intelligentes (predation, bilateralite, vue (au minimum) stereoscopique), avec des raisons supportant ces choix, mais je pense que l'on manque clairement de donnees pour de telles hypotheses.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
les définitions servent seulement à savoir si nous sommes sur la même longueur d'onde, donc elles ont un seul point de vue pragmatique
"un système dont la fonction principale est de survivre et qui en possède la faculté" , la faculté peut être la reproduction, c'est pour ça que je ne l'ai pas abordé,
survie : " prolonger l'existence en vue de ne pas mourir" ?
attention aussi, quand on critique ces films pour anthropomorphisme, ce dernier désigne bien les humains et non les espèces habitant sur terre, rien que sur terre il y a eu des espèces pesant un peu moins de 100 tonnes ( certains dinosaures) et des micro-organismes, des espèces n'ayant pas d'yeux etc, néanmoins on s'éloigne quand même des petits hommes verts qui habitent sur mars, à noter aussi que nous (humains) n'avons pas fini d'évoluer, sauf selon certaines théories religieuses, que nous sommes seulement en l'an 2014 après jésus christ, et que nous ne représentons rien sur l'échelle du temps, il tous les progrès significatifs ont été faits sur une très courte durée, donc avant de concevoir l'idée d'extraterrestres, il faudrait pouvoir concevoir notre vie dans 100 ans, dans 1000 ans , dans 2000 ans dans 15000 ans ou dans 250000 ans
tu continues a tourner en rond. Mourir est directement dependant de quelque chose de vivant. Un objet non vivant ne meurt pas.
Ta definition devient : "Vivant : un systeme dont la fonction principale est de ne pas mourir", que l'on peut donc traduire par "Vivant : un systeme dont la fonction principale est de vivre"...
Tu as peut etre reflechi longtemps a cette question, mais il y a des specialistes qui passent leur vie entiere sur le sujet, et meme eux, ne sont pas sur d'avoir une definition qui couvre le terme. C'est bien pour cette raison qu'il n'y a pas de definition scientifique stricte du vivant.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/12/2014 à 02h24.
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comme je l'ai dit plus haut l'objectif est seulement pragmatique, afin que les membres du topic en aient la même sinon on risque de ne pas se comprendre, pas de figurer dans un article scientifique
acceptez vous qu'un "ordinateur" puisse un jour être vivant?
Ca reste neanmoins inutile. A quel moment, dans cette discussion, peut tu appliquer une definition aussi triviale que celle que tu donnes. D'autant plus qu'elle est tres 'limitante' puisque je ne sais toujours pas quoi faire des virus et des prions avec une definition comme celle la. Que veux dire vivre/mourir/survivre pour un prion ?
Je rappelle a tout hasard que la vocation de Futura-Sciences et de son forum, est la vulgarisation scientifique, pas le comptoir du cafe du coin ou on y va de sa petite definition et de sa petite theorie, juste parce qu'on le peut...
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/12/2014 à 02h45.
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Oui, suivant la definition que l'on donne a vivant. Mais selon ta definition, un ordinateur qui gere son propre systeme d'alimentation electrique, gere un systeme de protection physique (i.e. systeme de reffroidissement) et un systeme de protection logique (i.e. antivirus) survit/ne meurt pas et donc est vivant... (vu que dans ta definition, tu ne definis ni "survivre", ni "mourir", ni "vivre", mais te permet de les utiliser).
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/12/2014 à 02h50.
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comment peut-on parler de quelque chose sans pouvoir le définir?
si une définition devait définir tous les mots contenus dans cette même définitio les dictionnaires seraient infinis
Dernière modification par masterw ; 18/12/2014 à 02h59.
la fonction principale d'un ordinateur n'est pas de survivre, en l'état actuel ce serait même le contraire puisque le but est de limiter leurs durées de vie afin que aille en acheter un autre chez carrefour, il faut prendre la définition dans son ensemble, oui il me manque peut être un ou deux éléments.
En l’occurrence la personne qui créé un sujet possède sa propre conception du terme qu'elle aborde, la vulgarisation scientifique n'a rien à voir la dedans, les définitions sont une chose les théories en sont une autre, il est donc préférable de définir sinon les théories valables pour les uns ne seraient plus valables pour les autres.
pour un enfant un extraterrestre est éventuellement un homme vert qui vit sur mars, pour toi c'est peut être un habitant d'une autre planète, et pour une autre personne ce sera différent.
Tu ne peux pas definir le vivant en utilisant son verbe associe (vivre) ou son antonyme (mourir). Ce n'est tout simplement pas une definition utile.
C'est comme definir la France comme etant le pays ou on trouve des francais...
et quand on demande ce qu'est un francais, tu nous reponds qu'un francais est un habitant de la France...
de toute facon, je ne vois toujours pas ou cette definition peut etre utile dans cette discussion-ci...
T-K
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N'importe quoi..., tu fais dire a ta definition, des choses qu'elle ne dit absolument pas (en autre, des principles economiques). Continuer dans cette voie tient plus du trollage qu'une argumentation utile et construite.
Toujours est-il que si une discussion ou des messages ne respectent pas les principes du forum, ils sont fermes ou supprimes. Lorsqu'une definition est personelle et repose en grande partie sur du vent (et qu'on persiste a dire que c'est utile), cela est en desaccord avec la charte (trol et passible d'etre moderé). Si une definition ou theorie est elaborée par un forumeurs, en accord avec les connaissances scientifiques actuelles, il n'y a aucun probleme a ce que cela soit present sur le forum.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/12/2014 à 04h31. Motif: add closing bracket
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je ne fais que dire qu'une définition est indispensable d'un point de vue pragmatique, sinon on parle dans le vent, comment peux tu dire que ma définition est fausse? alors qu'en fait elle est seulement différente de la tienne que tu n'arrive malheureusement pas à exprimer.
« Nous sommes des poussières d’étoiles », Hubert Reeves
donc nous sommes extra-terrestres, on peut respirer notre atmosphère donc les extraterrestres peuvent effectivement respirer notre atmosphère, fin du sujet.
tu vois pourquoi une définition est nécessaire ou toujours pas?
A aucun moment dans cette discussion, pour autant que je puisse me souvenir (apres tout, elle est deja vieille de 5 mois), la notion de vivant / non-vivant a ete necessaire pour expliquer un concept qui transparait dans des films (et/ou est lie a la notion d'anthropomorphisme).
Les seules discussions ou je peux me souvenir que cela avait une importance, sont les discussions sur la propriete de certains systeme organiques (comme les virus et les prions que j'ai mentionne plus haut), ou des systemes biochimiques hypothetiques complexes etaient evoques. Ici, c'est de la SF gentille, pas bien compliquee, et les approches scientifiques qui peuvent etre prises sur ce sujet, ou tu est intervenu en parlant de respiration methanogene...soit, mais bon....je ne vois toujours pas la necessite de definir le vivant autre que pour expliquer ton detournement de discussion.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/12/2014 à 07h08.
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le but n'était pas de détourner la conversation, je m'excuse donc à genoux devant tous les scientifiques pour avoir eu la prétention de donner une définition.
il est communément admis que êtres vivants respirent, donc revenons aux extraterrestres
plusieurs hypothèses : les extra terrestres n'ont pas besoin de respirer (d'ou la question de la déf qu'on a oublié)
les extraterrestres ont une respiration identique à la notre
les extraterrestres ont une respiration différente de la notre ( exemple du méthane)
pour faire avancer la discussion certaines animaux appartenant à la famille des loricifères peuvent vivre sur terre sans oxygène, et toute leur vie
D'ou mon raisonnement basé lui même sur des fais scientifiquement établis, certains extra terrestre "pourraient" respirer notre atmosphère comme ils pourraient avoir des caractéristiques identiques aux nôtres, cependant attention à ne pas tomber dans l'exagération anthropomorphique comme la plupart des films le font actuellement, leur récurrence peut éventuellement s’expliquer pour les seuls besoins techniques du films, ( le bonhomme vert qui arrive, parle cour-rament anglais ou français: compréhension, de la bonne taille pour le cadrage de la caméra,... concernant mon début d'argumentation tout à l'heure quand je disais qu'on allait évoluer, plusieurs discutions consacrées au sujet, disparition du gros orteil, augmentation de la taille etc, pourtant suffit de regarder avatar, ou cette fois le bonhomme est bleu mais il possède toujours 5 orteils, taille à peu près identique, etc)
oui car on peut dire aussi qu'un caillou est aussi vivant ...
on peut trés bien envisager un être fait de gaz , ou seulement un esprit ...
les définitions ne servent à rien dans ce cas là ...
Attention qu'a nouveau, il s'agit d'une adaptation extremophile, pas un caractere originel. D'autres part, le phylum des loriciferes peut quasi etre considere comme un protozoaire dans son mode de vie. On est loin d'une vie 'complexe' digne d'un film de SF.
De maniere moins directe, les coraux et certaines hydres n'ont pas non plus un besoin externe d'oxygene, mais c'est uniquement au travers d'une symbiose.
Le fait est (et cela a ete aborde dans quelques discussions), que l'oxydation en utilisant l'oxygene est fortement energetique par rapport aux dizaines de "respirations" utilisee par les procaryotes. La tendance, pour les "exobiologistes scientifiques" est de considerer qu'une vie ~animale~ tres complexe et de surcroit, intelligente, n'est possible qu'avec un apport energetique important et seul l'oxygene et quelques autres composes peuvent permettre cela.
Ta definition ne dit rien sur la respiration, et a ma connaissance, aucune definition serieuse ne presente la respiration comme essentielle.
Neanmoins, la plupart des organismes vivants (exception faite des virus et prions), ont besoin d'une source d'energie. Apres, libre a toi d'appeler cela respiration ou non.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/12/2014 à 10h13.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
toute la discussion porte sur la pertinence des films de SF.
prenons les pour ce qu'ils sont, et pas autre chose.
leurs représentations actuelles sont ainsi pour des raisons purement "filmographiques".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
oui, c'est une remarque que a deja faite au message #5 et #10 de cette discussion:
T-K
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