vie extraterrestre probabilité nulle

[yazoua]

Bonjour

L'idée de la recherche et l’imagination d'extraterrestres semble demeurer importante.
cette importance est nourrie par la vulnérabilité des populations sur le sujet.
vulnérabilité des individus signifie qu'on leur a choisi un domaine qui est en dehors du domaine de force des individus. Les individus ne peuvent dire ni oui ni non sur l'existence des extraterrestres, mais une chose est sure
est que le fait d'entendre ou voir un scénario médiatique sur les extraterrestres (documentaire, les information tv ou livre....)c'est trop tard le virus est injecté. le doute est installé.

je propose a mes chers forumois deux principes qui permettent de ne pas croire aux extraterrestres et je vous invite a donner votre opinion

PREMIER PRINCIPE DE L’UNIVERS

Principe de la période infinie: il y a dans l'univers des formations d'objets de design différent sans jamais se répéter ni dans le temps ni dans l'espace. exemple 1 : les empreintes digital des doigts ; exemple 2 : deux gouttes d'eau ne sont jamais parfaitement identiques. donc pour q'une chose apparaît deux fois dans l'univers il faut attendre un temps infinie ou parcourir une distance infinie


DEUXIÈME PRINCIPE

les informations se génèrent par l'humain uniquement par réaction jamais par action :

l'environnement exerce sur l'humain des actions reçues par les 5 sens puis l'humain retourne (émet) des informations qui sont des combinaisons des informations reçues . les extraterrestres sont décrits par ce que nous connaissons sur terre ( tête, yeux membres, bouche....) nous devons croire l’existence des extraterrestres lorsque ils nous seront décrits par ce que nous n'avons jamais connu sur terre.


conclusion

l'univers est diversifié , la diversification se fait sans repentions , dans chaque endroit de l'univers il y a quelque chose différents. je comprend que nous supposons des conditions similaires a celles de ta terre ailleurs dans l'univers mais cette similitude existera quand on trouve deux empreintes digitales similaires
nous sommes seuls dans l'univers et tous se qui se trouve dans l'univers est seul aussi.
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[pm42]

tous se qui se trouve dans l'univers est seul aussi.

Non, non, il y a au moins une chose qu'on trouve en quantité infinie dans l'Univers.
Une autre sans doute corrélée qui semble infinie est le nombre de posts sur les forums qui parlent d'un sujet non maitrisé avec des affirmations gratuites, le tout farci d'erreurs factuelles monumentales mais qui tous se ramènent à "et voilà pourquoi votre fille est muette".

[PIXEL]

Non, non, il y a au moins une chose qu'on trouve en quantité infinie dans l'Univers.
Une autre sans doute corrélée qui semble infinie est le nombre de posts sur les forums qui parlent d'un sujet non maitrisé avec des affirmations gratuites, le tout farci d'erreurs factuelles monumentales mais qui tous se ramènent à "et voilà pourquoi votre fille est muette".

, j'en discutais hier en dinant avec E.T.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec pixel

Non, non, il y a au moins une chose qu'on trouve en quantité infinie dans l'Univers.

Ce cher Einstein inspire beaucoup nos forumeurs

Concernant le message de départ, il y a plusieurs confusions et une grosse erreur.

Les confusions concernent :
- description de la vie / existence de la vie.
Il est certain que l'existence de la vie dans l'univers ne dépend pas de notre manière de la décrire.
Si les scientifiques ne tombent pas dans les travers du cinéma (quoi que... ), dans ce dernier, la description d'E.T. anthropomorphe a une raison extrêmement simple : c'est pour pouvoir faire passer les émotions dans les expressions. Et avant c'était encore pire : en l'absence d'effets spéciaux tous les E.T. étaient simplement des hommes avec un costume et un maquillage.
- Vie /humain.
Les scientifiques n'espèrent pas trouver d'extra-terrestre de type humanoïde. Ce qui est recherché au premier chef c'est une vie de type microbienne. On devrait être fixé d'ici une vingtaine d'années (avec les projets en cours, on pourra avoir des analyses moléculaires fines des atmosphères des exoplanètes de type terrestre.... on en a déjà repéré, il ne reste plus qu'à les observer "de près").

Et l'erreur concerne l'absence de répétition exacte appliqué à la vie.
Oui, les systèmes macroscopiques sont composés de myriades de particules et par conséquent, il n'y a aucune chance de voir exactement la même chose deux fois.
(par contre pour les systèmes microscopiques, la répétition est la règle : il n'y a rien qui ressemble plus à un atome d'hydrogène qu'un autre atome d'hydrogène. Ca a même des conséquences : principe d'exclusion de Pauli, comportements grégaires du laser, de la supraconductivité et des condensats. Sans cette répétition parfaite, ces phénomènes n'existeraient pas).

Mais la vie n'est pas UN et unique phénomène qui ne pourrait exister que parfaitement à l'identique. Ca, c'est une erreur de raisonnement absolument phénoménale !!!!!
Il y a une infinité de vies possibles (déjà en regardant sur Terre on est bien servi) et la chimie moléculaire des systèmes à base de carbone est incroyablement riche (*).
La vie est "assez" probable (les guillemets car ça reste difficile à estimer) mais elle sera juste très différente de celle sur Terre.

(*) J'en sais quelque chose. J'avais essayé de simuler la vie abiotique (joli oxymoron ) sur ordinateur. En modélisant les réactions moléculaires (de façon simplifiée mais réaliste, encore un oxymoron ).
J'essayais de montrer que la mise en évidence des systèmes auto-catalytiques (mis en évidence en se limitant à des structures répétitives et linéaires, par plusieurs chercheurs. Voir le fil de Geb à ce sujet sur l'origine de la vie) n'avait rien d'évident dès qu'on a un système plus réaliste à cause du phénomène dit des poisons : pour chaque molécule produisant une réaction catalytique intéressante il en existe des centaines qui empêchent cette réaction. C'est trop chaotique sans un autre ingrédient (et j'avais quelques idées sur ces ingrédients, inspiré par les excellents travaux de Russel).
Mais je n'y suis jamais arrivé car dans les milieux réactionnels partant d'éléments simples, j'arrivais à des millions de molécules.... toutes différentes !!! Un vrai cauchemar. Je n'avais jamais de concentrations suffisantes d'espèces moléculaires.

Je n'ai pas trouvé la solution (mais elle doit exister, sinon on ne serait pas là ).

Mais ceci montre bien les infinies possibilités pour la chimie de la vie. On pourrait ajouter ça comme TROISIEME PRINCIPE. Et en déduire que la probabilité de la vie est très exactement :
infini/infini

Je vous laisse deviner l'intérêt de ce merveilleux calcul

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Pour répondre au premier principe. Deux gouttes d'eau ( j'aurais parlé de flocons de neige ) ne sont jamais identiques, mais demeurent de base des gouttes d'eau quand même. Il en est de même pour la vie extraterrestre, les formes de vies qu'on trouvera ou qui nous trouveront seront peut être très différentes de ce à quoi on aurait pu s'attendre mais seront des formes de vies quand même.

Nous ne sommes pas les seuls animaux doués de sensibilité sur Terre, ni d'intelligence ( ex le poulpe ), peut être sommes nous la seule espèce consciente (sens à définir )?

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Deux gouttes d'eau ne sont jamais identiques, mais demeurent de base des gouttes d'eau quand même.

Ah oui, bon exemple. J'aurais dû y penser

Merci,

[saint.112]

Et puis on ne peut pas dire qu'il n'y a pas deux empreintes digitales identiques, on n'en a seulement jamais rencontré. On part du principe statistique empirique que, étant donné la très grande diversité de formes connues et possibles, dans un échantillon réduit, les suspects potentiels et les personnes déjà fichées, il ne s'en rencontrera très probablement pas deux pareils.
Mais comme le nombre de formes possibles est forcément fini et vu le grand nombre d'être humains passés, présents et à venir il est quand même probable que deux personnes aient les mêmes empreintes.
Cela dit, je n'ai pas bien compris le raisonnement en lui-même ni son intérêt.
Nico

[Deedee81]

Cela dit, je n'ai pas bien compris le raisonnement en lui-même ni son intérêt.
Nico

Son raisonnement était que puisque rien de se répète à l'identique (*) la vie n'existe pas ailleurs.
Et l'intérêt était de chercher à trancher la question de la "vie ailleurs".

(*) avec la grosse erreur que "vie ailleurs" n'est pas synonyme de "se répéter à l'identique" !!!!

[papy-alain]

Quand on voit qu'il y a même de la vie dans les sources d'eau chaude, très acides et bourrées de souffre, du parc Yellowstone, on se dit que la vie peut se développer n'importe où, dans des conditions très diversifiées, en débouchant sur des formes de vie extrêmement variées, qu'elle soit végétale ou animale.

[wacounda]

Le problème c'est que si on ne trouve pas une deuxième vie dans notre système solaire. Ce qui est assez vraisemblable. Il sera difficile de regarder plus loin.

La vie n'est apparu qu'une seule fois sur Terre sauf nouveauté. Tous les etres vivants descendent du même ancêtre commun.
Si la vie était un évènement relativement banal, pourquoi n'est elle pas apparu plusieurs fois de manière différente au cours des 4 milliards d'années d'habitabilité de notre planète ?

[Tawahi-Kiwi]

on se dit que la vie peut se développer n'importe où

Développer ne veut pas dire qu'elle peut apparaitre n'importe ou

Si la vie était un évènement relativement banal, pourquoi n'est elle pas apparu plusieurs fois de manière différente au cours des 4 milliards d'années d'habitabilité de notre planète ?

Possible que la vie soient apparues de multiples fois, sur de multiples formes, et seule la forme la plus adaptee a survecu...

Tout cela n'est evidemment que tres hypothetique concernant l'apparition de la vie

T-K

[Deedee81]

Développer ne veut pas dire qu'elle peut apparaitre n'importe ou

Chaque fois que je vois des documentaires je me fais la réflexion.
On présente l'environnement XYZ absolument épouvantable sur la planète/satellite PQR et on dit "la vie existe dans des environnements semblables sur Terre.... donc la vie est probable/possible/plausible dans cet environnement".
A chaque fois je fais un bon car ils confondent manifestement "adaptation" (à cet environnement) et apparition (dans cet environnement).

Le problème c'est que si on ne trouve pas une deuxième vie dans notre système solaire. Ce qui est assez vraisemblable. Il sera difficile de regarder plus loin.

Non, non, on sera vite fixé. D'ici une vingtaine d'années on sera à même d'analyser les atmosphères (trois projets en cours, américains et européens) des exoplanètes, dont probablement des superterres (ce sera encore un peu juste pour une planète de taille terrestre) dont quelques unes ont été détectée dans les zones d'habitabilité (c'est-à-dire favorable à la présence d'eau à l'état liquide).

Les indices moléculaires "devraient" être clairs (mais ce sera sûrement très débattu en temps voulu).

Y plus qu'à attendre un peu

[noir_ecaille]

Mais comme le nombre de formes possibles est forcément fini

Sur quelle base argumentaire ? Préjugé ? Souhait ?

[noir_ecaille]

Quand on voit qu'il y a même de la vie dans les sources d'eau chaude, très acides et bourrées de souffre, du parc Yellowstone, on se dit que la vie peut se développer n'importe où, dans des conditions très diversifiées, en débouchant sur des formes de vie extrêmement variées, qu'elle soit végétale ou animale.

Attention à la confusion : la ve peut évoluer dans un intervalle de contextes relativement "vaste".

Évoluer n'est pas apparaître ex nihilo On sait même parfaitement que les premières étapes du Vivant avait moins de complexité (archives fossiles) et qu'il est possible à probable que certains stades intermédiaires/initiaux n'aient que peu de "ressemblance" avec le Vivant tel qu'il s'offre à nous aujourd'hui.

[noir_ecaille]

Possible que la vie soient apparues de multiples fois, sur de multiples formes, et seule la forme la plus adaptee a survecu...

C'est ça.

Par ailleurs possible n'équivaut pas à probable.

[noir_ecaille]

Non, non, on sera vite fixé. D'ici une vingtaine d'années on sera à même d'analyser les atmosphères (trois projets en cours, américains et européens) des exoplanètes, dont probablement des superterres (ce sera encore un peu juste pour une planète de taille terrestre) dont quelques unes ont été détectée dans les zones d'habitabilité (c'est-à-dire favorable à la présence d'eau à l'état liquide).

Ouais enfin... V'là la tête des "zones d'habitabilité" "théorique" dans certains cas pronant la médiocrité⁽¹⁾ de la vie (cf naines rouges)


_______________
(1) : Ceci est un jeu de mot volontaire...

[noir_ecaille]

Mon point granulonatrifère

Mathématiquement, une probabilité basse n'égale pas une probabilité nulle ; cette dernière étant davantage synonyme d'absence de possibilité.

Partant du constat qu'on existe, la probabilité de vie n'est pas nulle (la possibilité exite en plus d'être réalisée).

Par contre et par stochastique, la variété des systèmes stellaires était probablement faible dans les premières générations d'étoiles (= probables répétitions de configurations simples) mais la probabilité chute ensuite par effet stochastique dont les émergences. Par conséquent la répétition devient hautement improbable.

Enfin et fonction qu'on est plutôt tenant de l'hypothèse fortuite/contraignante ou de l'hypothèse banale/obligatoire de l'apparition du Vivant, sur les occurrences à similarité "peut en principe accueillir le vivant" (sans préjuger de la gueule des E.T.), certains jugeront que c'est un peu moins improbable et d'autres encore plus improbable de trouver le Vivant ailleurs que sur Terre.

[Deedee81]

Ouais enfin... V'là la tête des "zones d'habitabilité" "théorique" dans certains cas pronant la médiocrité⁽¹⁾ de la vie (cf naines rouges)

Faut bien se fixer un objectif de recherche. Comme je l'ai lu dans un articles récemment "la définition adoptée de planète favorable à la vie n'est pas celle où la vie est la plus probable mais celle où on a le plus de chance de la découvrir". Ils prenaient comme exemple les planètes ayant peut-être de l'eau... souterraine (Europe, Calisto, en font partie). Impossible à étudier de loin. On cherche donc de préférence des exoplanètes avec de l'eau en surface. Non pas parce que ce sont les seules où la vie pourrait exister mais celles où on a le plus de chance de l'observer d'ici.

Donc, pour maximiser les chances, on choisit des planètes de quelques masses terrestres dans les zones d'eau liquide en surface. Et après, ma foi, on verra bien

[PIXEL]

Le problème c'est que si on ne trouve pas une deuxième vie dans notre système solaire. Ce qui est assez vraisemblable. Il sera difficile de regarder plus loin.

on a des espoirs sur EUROPE.

[Médiat]

Bonjour,

Mathématiquement, une probabilité basse n'égale pas une probabilité nulle ; cette dernière étant davantage synonyme d'absence de possibilité.

Qu'appelez-vous "possibilité" en mathématiques ?

[noir_ecaille]

Qu'appelez-vous "possibilité" en mathématiques ?

Un évènement réalisable/tirable/qui respecte les conditions (au sens contraintes de réalisation).

[Médiat]

Dans ce cas "l'absence de possibilité", correspond-il à un événement ne faisant pas partie de l'univers (Tirer une boule rouge en jouant à pile ou face) ?

Dans un univers infini, il est courant d'avoir des événements de probabilité nulle, voire même, que tous les événements élémentaires aient une probabilité nulle.

[Deedee81]

on a des espoirs sur EUROPE.

Oui, mais faudra aller voir sur place. Ca va pas être de la tarte.
Amha on sera plus vite fixé avec les exoplanètes

(ce qui est un peu ironique quand on y pense, faut regarder très loin pour savoir si la vie a de la chance d'exister tout près )

[saint.112]

Son raisonnement était que puisque rien de se répète à l'identique (*) la vie n'existe pas ailleurs.
Et l'intérêt était de chercher à trancher la question de la "vie ailleurs".
(*) avec la grosse erreur que "vie ailleurs" n'est pas synonyme de "se répéter à l'identique" !!!!

Je crois qu'il rappeler encore une fois, même que ça en devient lassant, ce qui devrait être le préambule à toute discussion sur l'exobiologie :

1. Il y a de multiples hypothèses concurrentes et pourtant pas forcément incompatibles sur la façon dont la vie a émergé mais aucune n'est encore parfaitement complète ni décisive et nul ne peut apporter de preuve expérimentale indubitable. Bilan : on ne sait pas en l'état des connaissances comment ça s'est passé. Circulez, ya rien à voir. C'est inutile d'apporter de nouvelles hypothèses aussi bien sur la vie terrestre que la vie ailleurs.
2. Corollaire du point précédent, on n'est pas capable de faire l'inventaire précis des conditions nécessaires à cette émergence. De manière récurrente dans les news et les discussions on voit que puisque telle planète, voire telle comète, aurait de l'eau, serait dans la zone dite habitabilité, aurait des molécules organiques, etc. (rayez les mentions inutiles) et bien, ma foi, p'tèt ben, sous toutes réserves, tout bien pesé, sans vouloir s'avancer, on pourrait supposer qu'elle pourrait abriter la vie, qu'elle l'aurait abrité, voire même qu'elle aurait ensemencé la terre. Toutes ces hypothèses (si l'on peut valablement parler d'hypothèses) sont basées sur des postulats en général implicites, non raisonnés et parfaitement gratuits qui leur ôtent toute crédibilité.

Il est donc absolument vain de spéculer sur la probabilité, ou l'espoir, de l'apparition de la vie sous quelle que forme que ce soit.

Mais comme le nombre de formes possibles est forcément fini

Sur quelle base argumentaire ? Préjugé ? Souhait ?

On a un nombre fini de lignes prenant un nombre fini de formes dans un espace fini. Il y a donc un grand nombre de contraintes et on devrait avoir un nombre fini de combinaisons. Mais je me trompe peut-être sur ma conclusion.

Ouais enfin... V'là la tête des "zones d'habitabilité" "théorique" dans certains cas pronant la médiocrité⁽¹⁾ de la vie (cf naines rouges)
_______________
(1) : Ceci est un jeu de mot volontaire...

Si tu fais référence à l'anglais mediocrity je me permets de rappeler que c'est un faux ami qui ne doit pas se traduire par médiocrité mais plutôt par banalité de même que mediocre qui doit se traduire par moyen et surtout pas par médiocre. Pareil pour falsification qui n'a pas du tout le même sens qu'en français et qui doit se traduire par réfutation.

Nico

[noir_ecaille]

Dans ce cas "l'absence de possibilité", correspond-il à un événement ne faisant pas partie de l'univers (Tirer une boule rouge en jouant à pile ou face) ?

Quelque chose dans ce goût-là Du moins pour l'univers qui nous contient

Dans un univers infini, il est courant d'avoir des événements de probabilité nulle, voire même, que tous les événements élémentaires aient une probabilité nulle.

Au sens de la remarque pécédente ou implique-t-on que cette évènement de probabilité nulle fait quand même partie de l'univers malgré que ce ne soit pas réalisable ?

[Médiat]

Il était question, dans votre remarque de mathématiques exclusivement, dans ce cadre, je ne sais pas ce que veut dire "réalisable" sauf comme synonyme de "élément de l'univers" (puisque impossible = pas dans l'univers), auquel cas, on ne détermine pas qu'un événement fait ou non partie de l'univers, mais on choisi l'univers, et on définit une probabilité dessus (par exemple sur l'intervalle réel [0, 1[, muni de la probabilité usuelle ; {0.5} est bien un événement de l'univers, mais il est de probabilité nulle (comme n'importe quel ensemble de rationnels)).

[noir_ecaille]

1. Il y a de multiples hypothèses concurrentes et pourtant pas forcément incompatibles sur la façon dont la vie a émergé mais aucune n'est encore parfaitement complète ni décisive et nul ne peut apporter de preuve expérimentale indubitable. Bilan : on ne sait pas en l'état des connaissances comment ça s'est passé. Circulez, ya rien à voir. C'est inutile d'apporter de nouvelles hypothèses aussi bien sur la vie terrestre que la vie ailleurs.

Rectification : on a de très bonnes idées sur la façon dont ç'a pu se passer. Le problème c'est :
- d'une part terminer les expérimentations parce que ça ne se fait pas en deux coups de cuillères à port
- d'autre part trier toutes ces possibilités en fonction de ce qu'on sait de la jeunesse de la Terre

1. Corollaire du point précédent, on n'est pas capable de faire l'inventaire précis des conditions nécessaires à cette émergence. De manière récurrente dans les news et les discussions on voit que puisque telle planète, voire telle comète, aurait de l'eau, serait dans la zone dite habitabilité, aurait des molécules organiques, etc. (rayez les mentions inutiles) et bien, ma foi, p'tèt ben, sous toutes réserves, tout bien pesé, sans vouloir s'avancer, on pourrait supposer qu'elle pourrait abriter la vie, qu'elle l'aurait abrité, voire même qu'elle aurait ensemencé la terre. Toutes ces hypothèses (si l'on peut valablement parler d'hypothèses) sont basées sur des postulats en général implicites, non raisonnés et parfaitement gratuits qui leur ôtent toute crédibilité.

Euh justement on a plutôt une idée de plus en plus précises des conditions nécessaires. On ne peut pas dire par exemple qu'un phénomène vivant peut prendre naissance dans la photosphère solaire (juste pour bien enfoncer le clou), et depuis des dizaines d'années on dégrossit ce "nécessaire" par "strate" (éléments chimiques, conditions physico-chimique, etc). Parler d'ignorance des scientifiques bûchant dans ce domaine est au mieux caricatural, grossier et faux ; au pire méprisant et/ou ignorant. L'apparition du Vivant, on en sait quelque chose même si on ne sait pas encore TOUT.

Dire qu'on ne saurait "rien", c'est justement le corollaire du n'importe quoi

On a un nombre fini de lignes prenant un nombre fini de formes dans un espace fini. Il y a donc un grand nombre de contraintes et on devrait avoir un nombre fini de combinaisons. Mais je me trompe peut-être sur ma conclusion.

Ce qui contredit le propos précédent "on ne sait rien, tout est possible" et ses inféfences

Si tu fais référence à l'anglais mediocrity je me permets de rappeler que c'est un faux ami qui ne doit pas se traduire par médiocrité mais plutôt par banalité de même que mediocre qui doit se traduire par moyen et surtout pas par médiocre. Pareil pour falsification qui n'a pas du tout le même sens qu'en français et qui doit se traduire par réfutation.

Heureusement que j'ai précisé (en (1)...) que c'est un jeu de mot volontaire... Je suis au courant pour les faux amis et tout le tralala, d'où justement jeu de mots de ma part (relativement à ce que je pense de cette orientation)

[Deedee81]

De toute façon, il y a une certitude absolue (je l'avais déjà dit sur ce forum) :
quelle que soit la manière de définir la probabilité de la vie, elle est comprise entre 0 et 1.
Et ça, je suis formel.

[noir_ecaille]

Il était question, dans votre remarque de mathématiques exclusivement, dans ce cadre, je ne sais pas ce que veut dire "réalisable" sauf comme synonyme de "élément de l'univers" (puisque impossible = pas dans l'univers), auquel cas, on ne détermine pas qu'un événement fait ou non partie de l'univers, mais on choisi l'univers, et on définit une probabilité dessus

Je ne dirais pas "élément de l'univers" (ce qui pourrait prêter à confusion entre l'existant et le possible par exemple) mais "élément conforme aux contraintes de l'univers". Comme par exemple {0.5} n'est pas conforme à "l'univers" des entiers naturels. Donc oui il y a un "choix" d'univers qui va contraindre ce qui est rattachable à l'univers.

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sur l'intervalle réel [0, 1[, muni de la probabilité usuelle ; {0.5} est bien un événement de l'univers, mais il est de probabilité nulle (comme n'importe quel ensemble de rationnels)).

Nulle car "tendant vers zéro" à cause de l'infinité de nombres réels sur cet intervalle ?

[Médiat]

quelle que soit la manière de définir la probabilité de la vie, elle est comprise entre 0 et 1.

Et si on inclut la Terre dans l'univers, on peut même être plus précis