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Taille, perception du temps et rythme de la vie

  1. choom

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    juin 2010
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    157

    Taille, perception du temps et rythme de la vie

    BONJOUR A TOUS.

    Observations et idées pêle-mêle

    Il parait à première vue impossible à un humain, et par la force des choses encore moins possible à un éléphant, de déplacer ses membres inférieurs au même rythme qu'une mouche le fait sur une table. Les lois physiques et la biologie pourront probablement démontrer qu'aucune espèce vertébrée de cette taille ne peut acquérir un squelette, des muscles, des systèmes cardiaques et pulmonaires capables de [ permettre des / de résister aux ] accélérations/décélérations de pareilles Masses sans une débauche d'énergie qu'aucun système/matériau cellulaire biologique connu ne serait à même d'assurer. Les paléontologues nous apporteront les preuves d'existence, par le passé, de tentatives de la nature dans ce sens - songeons aux velociraptors - mais même extrêmement rapides, ils n'ont jamais pu atteindre le nombre de pas à la seconde d'une mouche sur une table.

    Autre idée : dans le roman "Les voyages de Gulliver", Jonathan Swift commet une petite erreur ou à tout le moins une simplification lorsqu'il imagine les Lilliputiens communiquer avec Gulliver en s'aidant simplement d'un porte-voix. Les sons formés par des cordes vocales 10x plus petites devraient également avoir des fréquences 10x plus élevées, et une même phrase prononcée par Gulliver devrait durer 10x plus de temps à être prononcée que par un Lilliputien. En plus de la transposition de puissance, il faut également un système de transposition de rythme, en fait, pour être exact, de temps.
    Car en effet pendant qu'une machine "étalerait" instantanément une phrase prononcée par un Lilliputien jusqu'à ce que tout soit émit de manière audible par Gulliver, l'auteur de la phrase aurait eu tout le loisir de procéder à toute une série d'actions que SON rythme de vie lui autorise pour combler le temps d'écoute de son hôte.

    Une mouche "vit" à un rythme plus rapide que nous : son organisme profite de sa taille pour lui permettre de capter plus d'évènements à la seconde que nous, et d'y réagir avec une énorme longueur d'avance sur nous. Son rythme cardiaque est dans la même mesure.

    Les enfants ressentent le temps autrement que les adultes, et leur impatience est "naturelle".

    Retournons à l'imaginaire. Un "géant" 50x plus haut que nous, pour marcher au même rythme que nous marcherait "normalement" à du 250 km/h.
    On sent bien que pas un auteur de conte ou de fantastique ne sera suivi par son public sur cette voie : le roman permet tout mais paradoxalement nos imaginations sont plus raisonnables que l'on pourrait le croire.

    Questionnements.

    1. A-t-on au niveau scientifique tenté une approche de définition du "rythme de vie" d'une espèce ?

    2. Ce "rythme de vie" est capital pour analyser les comportements d'une espèce et j'imagine indispensable pour communiquer ou du moins interagir avec elle. A quels "rythme de vie" évoluent alors les espèces encore 100x plus petites que les insectes, voire des bactéries ? Abandonne-t-on le terme même de "comportement" pour ne plus parler que de réactions? En d'autres termes ne dénie-t-on pas un peu facilement à des espèces la capacité de "dialoguer" avec nous dès lors que le rythme de communication est trop différent du nôtre?

    3. Lorsque l'on recherche dans l'univers des "espèces intelligentes", prête-t-on autant attention à tous signaux/évènements émis à des rythmes très rapides ou très très lents ? En quoi, par exemple, peut-on affirmer avec une certitude scientifique qu'aucune espèce intelligente dans l'univers ne pourrait avoir un rythme de vie 100 ou mille fois plus lent que le nôtre, voire à la limite peut-on affirmer qu'une planète entière ne peut pas être qualifiée de vivante, à son rythme bien sur, en centaines, milliers et centaines de milliers d'années...., mais qu'elle serait néanmoins capable de réactions, au même titre qu'un animal?

    -----

     


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  2. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
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    2 982

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Tout le monde s'accroche, hypothèse Gaïa en approche, préparez vous au pire.
    Un tas d'âneries, de stupidités, "d'hypothèses", de concepts mal assimilés et hop, on révolutionne la "science".

    Allez, un simple exemple, je fais le pari de vous jouer le La3 sur une corde de 50 cm et sur une corde de 5m (pourtant dix fois plus longue).
    Dernière modification par pelkin ; 01/11/2016 à 23h37.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie
     

  3. choom

    Date d'inscription
    juin 2010
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    Messages
    157

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    @pelkin. Bonjour.
    J'ignore tout de Gaïa.
    Pourriez-vous répondre avec un minmum de respect à au moins l'une des questions sans faire de procés d'intention ? Je ne compte remettre aucun concept en cause.

    Je cherche juste à savoir si "la vie" dans son évolution aurait choisi - de par l'évolution naturelle Darwinienne - notre échelle exclusivement pour faire germer l'intelligence. Sur terre la question est pour un autre forum,
    Dans l'absolu la question est pour ce forum-ci.
    Ai-je enfreint un tabou en posant cette question ? Est-elle à ce point triviale que la poser en forum me ferait passer pour un clown ?

    Bien cordialement
     

  4. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    7 126

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Bonjour,

    Je trouve cette question sur le rythme de vie tout à fait pertinente.
    Il est réaliste, en effet, de voir une vitesse d'action qui dépend de la taille.

    Quel est le rapport : inversement proportionnel à la taille ?
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  5. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
    Localisation
    Lyon
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    2 186

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    1. A-t-on au niveau scientifique tenté une approche de définition du "rythme de vie" d'une espèce ?
    Pourquoi chercherait-on à définir un concept fumeux comme celui-ci ? Si tu prends le colibri, le plus petit vertébré, son rythme cardiaque et ses battements d'ailes par secondes battent des records, ce qui lui permet de faire du vol stationnaire et même du vol en arrière. Il s'envole à la verticale. Son métabolisme lui-même atteint des performances phénoménales. À l'inverse le cygne, le plus gros des oiseaux capables de voler, est obligé de décoller à l'horizontale en s'aidant de ses pattes pour prendre de la vitesse. Son battement d'aile est très lent. S'il n'y a pas de plus gros oiseau volant c'est parce que ce serait physiquement impossible.
    Ce n'est pas une question de rythme de vie c'est une conséquence de lois physiques.

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    2. Ce "rythme de vie" est capital pour analyser les comportements d'une espèce et j'imagine indispensable pour communiquer ou du moins interagir avec elle. A quels "rythme de vie" évoluent alors les espèces encore 100x plus petites que les insectes, voire des bactéries ? Abandonne-t-on le terme même de "comportement" pour ne plus parler que de réactions? En d'autres termes ne dénie-t-on pas un peu facilement à des espèces la capacité de "dialoguer" avec nous dès lors que le rythme de communication est trop différent du nôtre?
    Tu mélanges allègrement des choses qui n'ont rien à voir. Si les animaux ne communiquent en général pas avec nous et d'ailleurs en général pas entre espèces différentes c'est qu'ils ont un langage instinctif qui par définition ne se prête qu'à la communication entre congénères sur des sujets bien précis : nourriture, accouplement, vie sociale s'il y a, etc. Un chien communique avec un humain comme il le fait avec ses congénères même s'il a été élevé entièrement par des humains. Et pourtant il n'a pas un rythme fondamentalement différent du nôtre. La communication des chiens avec les humains est donc réduite aux mêmes sujets et sur le même mode qu'avec d'autres chiens. Seuls les humains sont capables de s'adapter aux langages des animaux, ou de chercher à le faire, pour leur donner des ordres en général.
    La communication des humains avec les animaux est d'ailleurs à l'aune de celle de ces animaux entre eux. Si l'on peut communiquer autant avec les chiens et surtout leur donner des ordres et les leur faire exécuter, c'est qu'à l'état sauvage les loups forment des sociétés structurées et hiérarchisées, un tantinet fascistes d'ailleurs, et capable d'actions coordonnées complexes, pour la chasse en particulier, pour lesquelles non seulement la communication est indispensable mais aussi les relations de domination-soumission. Un chien perçoit son maitre comme le mâle alpha de sa meute et se comporte avec lui en bon petit soldat obéissant.
    À l'inverse, un chat, en bon animal solitaire comme la majorité des félins, et de ce fait n'ayant guère de besoin de communiquer avec des congénères, vie sa vie de solitaire dans la maison de ses “maitres“. Il est d'ailleurs impossible de lui faire faire quoi que ce soit, non seulement parce que ce n'est pas dans sa nature d'obéir mais parce qu'il ne comprend pas l'ordre. Deux chats dans la même maisonnée se comportent au mieux comme de bons voisins mais ne font jamais rien ensemble, contrairement à deux chiens qui vont d'emblée interagir. Ils n'ont pratiquement aucun moyen, et aucune motivation, de communiquer.

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    En quoi, par exemple, peut-on affirmer avec une certitude scientifique qu'aucune espèce intelligente dans l'univers ne pourrait avoir un rythme de vie 100 ou mille fois plus lent que le nôtre
    Et d'ailleurs à ma connaissance personne ne l'affirme. Regarde SETI@home et tu verras que ce point n'est pas mentionné.

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    voire à la limite peut-on affirmer qu'une planète entière ne peut pas être qualifiée de vivante
    Si ton post est pour en arriver à ce point, le mythe de Gaia, tu t'es trompé de porte : FS est un site scientifique. L'idée qu'une planète pourrait être vivante est une absurdité en soi… ou alors tu donnes une autre définition qu'à ce qu'on appelle un organisme “vivant“. Il serait plus commode de chercher un autre mot.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     


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  6. f6bes

    Date d'inscription
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    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    Observations et idées pêle-mêle

    peut-on affirmer qu'une planète entière ne peut pas être qualifiée de vivante,
    Bjr à toi,
    C'est vraiment péle méle!
    Il me semble que le " vivant" est CAPABLE de se reproduire .
    Connais tu des planétes qui se soient...reproduites ??
    Que ce qui vi tsur la planéte se reproduise est une chose...mais c'est pas la planéte elle meme
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 02/11/2016 à 13h27.
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  7. phys4

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    7 126

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    L'idée est sans doute celle d'un être vivant de dimension planétaire ?
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  8. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    51 119

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Ils sont nombreux..Mahomed , Dieu, Shiva...et ceux que je ne connais pas !!
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  9. choom

    Date d'inscription
    juin 2010
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    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Bonsoir à tous et merci pour vos réponses jusqu'ici.
    L'exemple de la planète vivante est en effet malheureux et nuit au propos principal de ce fil.
    J'ignorais que certains en avaient fait des tonnes sur ce sujet, mais je remercie surtout f6bes pour sa réponse construite sur un argument plutôt que sur une exaspération.

    En retirant cet exemple, il reste la plupart des questions.
    Car la taille d'un chien ou d'une vache est différente de celle d'un humain mais D'UN MEME ORDRE DE GRANDEUR. La taille d'un collibri ou d'une mouche c'est quand même autre chose, tout comme celle d'une pipistrelle qui arrive à gober plusieurs insectes dans la même seconde.
    N'y a-t-il donc aucun intérêt scientifique à quantifier sous une appellation à choisir "la quantité d'action d'une espèce par unité de temps" si le terme rythme de vie parait trop poétique ?
    Pour, par exemple comparer les espéces entre elles en vérifiant les corrélations entre cette valeur et les autres caractéristiques que sont la durée de vie, le degré, la durée et le nombre d'interactions - j'évite le mot communication puisqu'il m'est reproché - avec ses congénères, voire ses prédateurs.., etc , etc
    en vérifiant au passage la corrélation qui m'a amené sur le sujet, avec la taille ( ordre de grandeur )

    Si, en effet, dans les recherches du programme Seti oû l' on recherche des "signaux potentiellement témoins d'une vie organisée" je suis heureux d'apprendre qu'ils n'auraient pas d'á priori sur l'ordre de grandeur des fréquences à prendre en considération dans l'analyse des signaux captés, je me demande quand même jusqu'à quelle basse fréquence ils vont... : une étude de corrélation sur la terre ferait assez vite ressortir les cas évidents d'exceptions, comme la tortue ( exception pour le lien entre taille et rythme, mais pas dans le lien entre rythme et espérance de vie ) Il reste juste á espérer que les premiers autres êtres intelligents à nous faire parvenir des signaux ne soient pas trop du style tortues...

    Et pour la vie sur terre, je n'ai pas lu de réponse argumentée comme quoi l'on tenait ou nom compte de cet ordre de grandeur de taille pour par exemple décider oui ou non d'utiliser du ralentissement d'images lorsque l'on filme des êtres vivants fort petits voire microscopiques. ( pour se donner des chances de capter se qui se passe à une échelle de temps qui est trop différente de la notre )

    Nb: j'espère que personne ne va interpréter que je mêle à cela la notion de relativité selon Einstein.
    Si ici il y a relativité, c'est bien uniquement dans le ressenti du temps comme capacité d'action d'un organisme biologique par rapport à un autre ayant un autre ordre de grandeur de taille, et donc très probablement un autre 'rythme biologique'.

    J'espére que ces reformulations rassureront ceux qui m'accusent de tout emmêler.
    A défaut je les pardonne car aprés tout, pour mal se comprendre il faut au moins être deux, et mes formulations sont peut-être à l'origine de certains malentendus...

    Bonne soirée.
     

  10. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
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    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    Et pour la vie sur terre, je n'ai pas lu de réponse argumentée comme quoi l'on tenait ou nom compte de cet ordre de grandeur de taille pour par exemple décider oui ou non d'utiliser du ralentissement d'images lorsque l'on filme des êtres vivants fort petits voire microscopiques. ( pour se donner des chances de capter se qui se passe à une échelle de temps qui est trop différente de la notre )
    Les films documentaires qui utilisent un fort ralenti pour étudier le vol des insectes ou des colibris sont courants.
    C'est le seul moyen d'observer la dynamique de ces vols.
    Je ne vois pas de cas d'accéléré animaliers, sans doute qu'il n'existe pas d'animaux assez grands par rapport à nous, sauf les arbres, et en effet, l'étude de la végétation gagne à se faire en film accéléré, mais c'est un autre domaine.

    Dans ce sujet, il me semble intéressant de considérer la vitesse évolutive : une espèce ayant plusieurs générations par an s'adaptera beaucoup plus vite au changement d'environnement que des espèces géantes ayant des générations de plusieurs années ou dizaines d'années.
    En cas de catastrophe naturelle, les petites espèces ont des chances de survie bien plus importantes que les géantes.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  11. saint.112

    Date d'inscription
    mai 2014
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    Lyon
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    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    Pour, par exemple comparer les espéces entre elles en vérifiant les corrélations entre cette valeur et les autres caractéristiques que sont la durée de vie, le degré, la durée et le nombre d'interactions - j'évite le mot communication puisqu'il m'est reproché - avec ses congénères, voire ses prédateurs.., etc , etc
    en vérifiant au passage la corrélation qui m'a amené sur le sujet, avec la taille ( ordre de grandeur ).
    Tu as une approche et des questions tout à fait typiques de quelqu'un qui n'a qu'une connaissance limitée du sujet et qui pense faire faire un grand pas à la recherche avec des notions généralisantes et finalement quelque peu philosophiques. Tu as tendance à voir dans les corrélations des lois naturelles. C'est une source d'erreur connue en science.
    Je t'invite donc à commencer par approfondir tes connaissances de base en particulier en biologie et tu t'apercevras que ces questions sont soit résolues parce que triviales (un colibri a des rythmes vitaux beaucoup plus rapides qu'une baleine et il vit beaucoup moins longtemps), soit sans intérêt, soit portant sur des caractéristiques impossibles à mesurer ou à comparer.
    La taille n'est pas le seul paramètre : les tortues bien que beaucoup soient petites que d'autres animaux de taille comparable sont plus lentes et vivent longtemps.
    Quand tu auras acquis un bagage scientifique un peu plus substantiel tu t'apercevras qu'il y a bien d'autres questions bien plus passionnantes que celles-ci.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  12. choom

    Date d'inscription
    juin 2010
    Âge
    60
    Messages
    157

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Merci Phys4. N'y connaissant rien en sciences du vivant, et n'ayant pas de proches qui soient ferrés dans ce domaine, je suis heureux d'avoir pu échanger sur ce forum sur ces quelques observations et réflexions.

    @saintcoincoin : 4 questions.
    1. Pouvez-vous résumer en quoi vos interventions dans ce fil ont contribué positivement au sujet qui m'intéressait?
    2. Faut-il être de votre niveau et ne poser que des questions sur des sujets que vous trouvez intéressant pour ne pas essuyer vos quolibets, vos rabaissements, vos à priori et vos manques de respect élémentaires ?
    3. Etes vous chargé par la modération de l'accueil des nouveaux venus sur ce forum ?
    4. Quel diplôme en psychologie vous permet de déduire mes prétentions, mes intentions, l'image que je me fais de moi-même uniquement de par les formulations de mes questions ?

    Je n'attends pas vos réponses. Je quitte ce fil, et aussi ce forum-ci pour ne plus avoir à faire à vous, un peu étonné de la haine que se permettent d'étaler sans vergogne les gens dès lors qu'ils se sentent protégés par l'anonymat, étonné aussi que la modération laisse des malpolis de votre genre libres de dégoûter les gens peu intruits dans ce domaine de poser des questions ici.
     

  13. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    947

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je ne vois pas de cas d'accélérés animaliers, .
    Bonjour,

    C'est la question que je me pose chaque fois que je vois des documentaires sur la multiplication des bactéries ou sur la mort des cellules, neurones ou autres.
    Dans tous ceux que j'ai vus jusqu'à présent, les phénomènes montrés étaient toujours très rapides, mais le facteur d'accélération n'était jamais indiqué...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/11/2016 à 17h23.
     

  14. samudam

    Date d'inscription
    février 2008
    Âge
    42
    Messages
    6

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    bonjour choom et ceux qui ont répondu de façon constructive,

    j'interviens juste pour signaler que choom n'est pas le seul à s'interroger sur la difficulté de communication entre intelligences ayant des "échelles de temps" très différentes, et je trouverai cela bien dommage que ce fil s'arrête là.

    effectivement l'exemple de la planète est propice aux délires mystiques ("gaia"...), mais choom a levé les doutes sur les interprétations erronées de ses propos, et je trouve même que ce n'est pas un mauvais exemple dans le sens où il n'est pas exclu que certaines formes d'intelligence n'apparaissent qu'à l’échelle d'une planète,
    un peu comme une termitière géante de plusieurs mètres peut sembler élaborée de façon très intelligente (système de ventilation...), alors que cette "intelligence" ne résulte que de la collaboration des termites sur plusieurs générations: l'organisation n’apparaît pas forcément à l'échelle de la durée de vie d'une termite (sauf la reine surement, m'enfin là aussi c'est juste un exemple faute de mieux hein, j'ai pas dis que la termitière à des choses à nous dire! d'ailleurs j'y connais rein en termites...).

    je trouve pas non plus aberrant de remarquer que l'échelle de temps d'un organisme est liée à sa taille: même s'il n'y a pas de règle générale il y a bien des corrélations évidentes!

    la remarque de choom est particulièrement pertinente au sujet de la recherche de civilisations extraterrestres (SETI...):
    d'un point de vue pratique on risque de rater des signes d'intelligence faute de les chercher à la bonne échelle de temps!
    et d'un point de vue plus philosophique, c'est un changement de perspective intéressant de penser que nous cohabitons peut être avec d'autre formes d'intelligence...que nous serions juste incapables de voir tellement les échelles de temps sont différentes
     

  15. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    696

    Re : Taille, perception du temps et rythme de la vie

    Plus terre à terre, pour se donner une idée de la différence en terme de vitesse de réaction qu'il peut y avoir chez les insectes, voir la video de National Geographic intitulée "Hornets from Hell" de l'attaque d'une ruche par une trentaine de frelons, filmée au ralenti :
    https://www.youtube.com/watch?v=2P7Q1ncgcoY
     


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