lune et marées

[invite669ace4b]

ReBonjour tout le monde!

Je me pose toujours la même petite question et cette fois je suis dans la bonne rubrique. Merci à ceux qui prendront le temps d'éclairer ma lanterne

Que se passerait-il s'il n'y avait pas de lune? Il n'y aurait pas de marées, en quoi le mouvement des océans serait-il différent? En gros, je cherche à savoir si la lune participe au bien-être des poissons dans l'eau (oxygénation de l'eau par brassage, par exemple)...?!

Est-ce que le développement de l'être humain est influencé par la force qu'exerce la lune sur la terre (il semblerait qu'au fil du temps on soit toujours plus grands)?
Nat, poête en voie d'être moins ignorante.
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[deep_turtle]

Que se passerait-il s'il n'y avait pas de lune? Il n'y aurait pas de marées

Si si, il y aurait des marées ! Le Soleil joue aussi un rôle important dans ce phénomène...

[rapporteur]

Bonjour
Oui il y aurait des marées mais de moindre amplitude. Il y en aurait deux par jour( deux hautes et deux basses) qui se produiraient toujours à la même heure à quinze minutes près.
A bientot

[invite8537ca17]

L'atraction de la lune est 2 fois plus grande que le soleil elle est plus pres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Elle est certes plus près, mais elle est aussi beaucoup plus légère que le Soleil. Les deux paramètres sont à prendre en compte si on veut estimer l'effet relatif de ces deux objets sur les marées.

[yat]

Elle est certes plus près, mais elle est aussi beaucoup plus légère que le Soleil. Les deux paramètres sont à prendre en compte si on veut estimer l'effet relatif de ces deux objets sur les marées.

En effet, le soleil est 27 000 000 fois plus lourd que la lune. Mais il est surtout 389 fois plus loin de la Terre, et l'effet de marée est proportionnel à la masse et à l'inverse du cube de la distance, ce qui donne au final que l'influence de la lune est environ deux fois plus grande que celle du soleil en ce qui concerne les marées terrestres.

[invite4e5d163c]

Pour en revenir à la question d'origine, deuxième partie, quels seraient les effets de l'absence de lune sur la vie des animaux et de l'homme ?

- Vie nocturne ? (pas de lune = moins de luminosité)
- effet de la gravité lunaire ?

Certaines personnes sont assez perturbées les soirs de pleine lune, il doit donc bien se passer quelque chose !

Je suis d'un coup interlocqué...

[predigny]

L'atraction de la lune est 2 fois plus grande que le soleil elle est plus pres.

Les attractions sont proportionnelles au carré de la distance, comme la surface qu'occupe un astre dans le ciel, si la lune et le soleil avaient la même densité, comme ils occupe la même surface dans le ciel, leur influence gravitationnelle serait la même si leur densité était identiques. Mais la lune à une densité plus de deux fois plus grande que la densité moyenne du soleil, elle à donc au moins deux fois plus d'influence, mais pour les marée, ce qui compte, c'est la différence d'attraction due au diamètre de la terre. Cette différence est très grande pour l'influence de la lune qui est proche de la terre, mais très faible pour le soleil qui est très loin.

[predigny]

En effet, le soleil est 27 000 000 fois plus lourd que la lune. Mais il est surtout 389 fois plus loin de la Terre, et l'effet de marée est proportionnel à la masse et à l'inverse du cube de la distance, ce qui donne au final que l'influence de la lune est environ deux fois plus grande que celle du soleil en ce qui concerne les marées terrestres.

Non ! il faut tenir compte du diamètre de la terre. La force de marée, c'est une force différentielle.

[predigny]

Bonjour
Oui il y aurait des marées mais de moindre amplitude. Il y en aurait deux par jour( deux hautes et deux basses) qui se produiraient toujours à la même heure à quinze minutes près.
A bientot

Pas aussi simple car la fréquence propre de résonnance des océans intervient aussi, les circulations d'eau locales aussi. Il peut n'y avoir qu'une marée par jour, ou une grande et une petite par jour, ou deux égales.

[yat]

Non ! il faut tenir compte du diamètre de la terre. La force de marée, c'est une force différentielle.

Dans les deux cas, on parle du même diamètre : celui de la Terre. On n'en a donc pas besoin pour calculer le rapport entre l'influence de la lune et celle du soleil.

[predigny]

Dans les deux cas, on parle du même diamètre : celui de la Terre. On n'en a donc pas besoin pour calculer le rapport entre l'influence de la lune et celle du soleil.

Si ! je crois. si la lune et le soleil avaient la même influence gravitationnelle, les marée dues à la lune seraient tout de même plus forte que celles dues au soleil (enfin la part due ...) car le diamètre terrestre est gros par rapport à la distance terre-lune alors qu'il est insignifiant par raport à la distance terre-soleil.

[predigny]

Que c'est pénible cette histoire de temps de reédition limité à 5 mn !

Pour la force de marée, il faut bien comprendre que c'est le gradient d'attraction qui compte, pas l'attraction elle même.

[yat]

Si ! je crois. si la lune et le soleil avaient la même influence gravitationnelle, les marée dues à la lune seraient tout de même plus forte que celles dues au soleil (enfin la part due ...) car le diamètre terrestre est gros par rapport à la distance terre-lune alors qu'il est insignifiant par raport à la distance terre-soleil.

Le diamètre terrestre est gros par rapport à la distance terre-lune, et petit par rapport à la distance terre-soleil, oui. En d'autres termes le rapport entre le diamètre de la terre et la distance à l'astre considéré doit être tenu en compte dans la relation que j'indique plus haut.
Et il l'est : j'ai bien dit inversement proportionnel au cube de la distance. L'influence gravitationnelle est inversement proportionnelle au carré de la distance.

[DonPanic]

Certaines personnes sont assez perturbées les soirs de pleine lune, il doit donc bien se passer quelque chose !

Il y a bien une marée atmosphèrique et une marée tectonique.
Eventuellement, une marée atmosphérique pourrait modifier la pression, et influer sur l'humeur ou la vigilance mais dans des fourchettes bien inférieures aux variations dues à la météo.
C'est quand même rare qu'on commente les nuits de pleine lune quand le ciel est complètement masqué par les nuages.
Ptêt aussi que les humains ont conservé des réflexes de vigilance et une nervosité ancestralement acquise dans quelle brousse où pour les fauves, les nuits de pleine lune, c'est pareil qu'en plein jour.

[predigny]

...
Et il l'est : j'ai bien dit inversement proportionnel au cube de la distance. L'influence gravitationnelle est inversement proportionnelle au carré de la distance.

Voilà ce que c'est de lire trop vite, mais j'ai été trompé par le facteur "deux" car je pensais que c'est un peu plus que ça, j'aurais dit trois, mais tu as peut être raison je regarderais de plus près.

[predigny]

erreur de manip !

[invitec870d172]

bonjour,

j'ai vu un documentaire sur les volcans il y a quelques temps sur odyssée. Il y disaient qu'une équipe de chercheurs avaient découvert une relation entre l'heure de l'éruption des volcans et l'heure des marées et donc une relation entre l'attraction lunaire et l'eruption d'un volcan .

Alors peut etre que si la lune disparaissait le nombre d'éruption volcanique diminuerait ou ne serait plus.

[rapporteur]

Pas aussi simple car la fréquence propre de résonnance des océans intervient aussi, les circulations d'eau locales aussi. Il peut n'y avoir qu'une marée par jour, ou une grande et une petite par jour, ou deux égales.

Bonjour
Vu les posts que tu as écrit je crois que tu connais bien les facteurs qui régissent le phénomène des marées. Donc je voudrais que tu me précises si les 2 marées ont des amplitudes différentes laquelle a la plus petite amplitude celle qui se produit à midi ou celle qui se produit à minuit et pour quelle raison. Je n'ai pas tenté de faire le calcul il me semble que celle à minuit devrait être un peu plus petite, mais pas de façon flagrante. D'autre part j'aimerais bien que tu développes l'argument selon lequel que la fréquence propre des océans pourrait faire que la marée ne se produise pas toujours à la même heure en un endroit donné
Merci

[Eurole]

bonjour,

j'ai vu un documentaire sur les volcans il y a quelques temps sur odyssée. Il y disaient qu'une équipe de chercheurs avaient découvert une relation entre l'heure de l'éruption des volcans et l'heure des marées et donc une relation entre l'attraction lunaire et l'eruption d'un volcan .

Alors peut etre que si la lune disparaissait le nombre d'éruption volcanique diminuerait ou ne serait plus.

Bonjour à tous.

J'ai la chance de vivre en bordure de la mer, ou l'on peut vivre le phénomène des marées.

Il est moins évident de vivre les rythmes solaires, qui doivent pourtant être tellement importants.

L'observatoire Royal Belge est un site à connaître.

En voici une image

http://sidc.oma.be/sunspot-index-gra...c_graphics.php

et une autre

http://sidc.oma.be/news/082/welcome.html

Tout l'Univers est mouvement.


.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

En gros, voilà ce que je pense au niveau géologique et biologique...

En soit, l'absence de la Lune ne serait pas catastrophique par rapport à ce que l'on peut observer actuellement. Il y a cependant quelques points à noter qui peuvent être fortement influencé par la présence de la Lune.

Au niveau des marées, en effet, l'attraction du Soleil permettrait toujours l'existence de ces variations de la hauteur de la mer mais l'amplitude serait bien moins grande. En conséquence, tout les écosystèmes riches et complexes qui existent au niveau de l'estran (zone entre marée haute et basse) seraient beaucoup plus réduit (également les écosystèmes estuariens, mangroves, sebkhas etc).

Au niveau sédimentaire, il devrait également y avoir des changements car beaucoup de dépôts (grès, calcaires) sont légérement à fortement influencés par ces marées. Les ensablements pourraient donc être beaucoup plus fréquent; les plaines deltaïques beaucoup plus larges ou plus petites (je ne sais pas trop en fait), certaines dépôts de minerais pourraient ne pas exister etc.

Alors peut etre que si la lune disparaissait le nombre d'éruption volcanique diminuerait ou ne serait plus.

Il existe également des marées de terre (30 cm si mes souvenirs sont bons) car la croute terrestre est également légèrement déformable. Il faudrait que je relise exactement ces relations entre Lune et Eruptions. Ce n'est pas impossible en soit mais celà n'empècherait pas les phénomènes volcaniques sur Terre. On peut interprèter grossièrement ceux-ci comme un phénomène de soupape au manteau terrestre. S'il n'y a pas plus de volcanisme, certains cycles tectoniques (ex : la tectonique des plaques; les orogenèses) ne seraient plus possibles. Hors, ceux-ci sont nécessaires pour maintenir un équilibre entre les enveloppes terrestres.

A un autre niveau, parmi les diverses théories pour l'origine de la Lune, deux considèrent la Lune comme issue de la Terre (hypothèse tout à fait probable selon les données pétrographiques et géochimiques). Si la formation de la Lune n'avait jamais eu lieu, la Terre n'aurait pas perdu toute cette masse. Le manteau terrestre serait plus important et la masse totale également. J'ai fait un bref calcul, j'arrive à 13500km de diamètre pour une Terre sans lune. on pèserait légèrement plus lourd et la surface terrestre serait également légèrement plus grande.

T-K

[DonPanic]

Si la formation de la Lune n'avait jamais eu lieu, la Terre n'aurait pas perdu toute cette masse. Le manteau terrestre serait plus important et la masse totale également. J'ai fait un bref calcul, j'arrive à 13500km de diamètre pour une Terre sans lune. on pèserait légèrement plus lourd et la surface terrestre serait également légèrement plus grande.

Se pourrait aussi que la vitesse de rotation soit plus rapide (journées plus courtes) puisque non transféré vers la Lune et qu'il n'y ait pas d'inclinaison,
mais que fais-tu de la masse de l'objet qui a percuté la Terre ? Une partie n'aurait pas fusionné avec la Terre, en compensant les éjections ?

[predigny]

Bonjour
Vu les posts que tu as écrit je crois que tu connais bien les facteurs qui régissent le phénomène des marées.

Hélas je ne connais pas très bien les phénomènes de marée, juste quelques bons souvenir de lecture ici et là en particulier un très bon article de "Pour la Science".

Donc je voudrais que tu me précises si les 2 marées ont des amplitudes différentes laquelle a la plus petite amplitude celle qui se produit à midi ou celle qui se produit à minuit et pour quelle raison. ...

Ca avait été une de mes grandes surprise quand j'ai lu cet article Je croyais que les marées avaient partout le même profil, juste plus ou moins importantes en amplitudes, mais non, il y a dans le monde de grande variations de ce profile en particulier ces marées à deux amplitudes différentes par jour. Je vais essayer de retrouver cet article et je pourrai alors te répondre un peu moins n'importe quoi ...

j'aimerais bien que tu développes l'argument selon lequel que la fréquence propre des océans pourrait faire que la marée ne se produise pas toujours à la même heure en un endroit donné.

Il est claire que si il n'y avait que le soleil, la marée serait toujours à la même heure pour un lieu donné. Il pourrait tout de même y avoir de légères variations selon la saison puisque l'angle du soleil sur les masses océaniques change, ce qui peut modifier la façon dont les "ondes de marée" se propagent.
Plus de détails demain si je retrouve cet article.

[Tawahi-Kiwi]

Se pourrait aussi que la vitesse de rotation soit plus rapide (journées plus courtes) puisque non transféré vers la Lune et qu'il n'y ait pas d'inclinaison...

En effet, je n'y avait pas pensé mais les marées ont ralenti la rotation de la Terre depuis sa formation. Les estimations les plus fortes donnent 15 heures de ralentissement depuis l'Hadéen. Une journée à cette époque aurait duré 9 heures. Sans la lune, il ne reste plus que le Soleil pour ralentir cette rotation et il y a peu de chance que l'on serait aux 24h00 actuelle !

...mais que fais-tu de la masse de l'objet qui a percuté la Terre ? Une partie n'aurait pas fusionné avec la Terre, en compensant les éjections ?

C'est en partie pour cette raison que j'ai parlé de 'deux théories'. L'une d'entre elles envisage qu'à la fin de la phase d'accrétion principale, la rotation trop rapide de la Terre liquide aurait formé un bourrelet équatorial qui aurait fini par former la Lune (On y croit ou on y croit pas....).
Quant à l'impact avec un autre corps, on estime que s'il a existé, il était assez tangent pour permettre l'éjection d'une grande quantité de manteau en orbite (et une partie de l'impacteur). Si cet impact avait été plus central, peut être aurait-il été complètement absorbé par la Terre (peut être l'aurait il complètement explosé aussi..... ).


T-K

[predigny]

...
Quant à l'impact avec un autre corps, on estime que s'il a existé, ...

Je crois bien que maintenant il ne fait guère de doutes que la lune a pour origine une collision. Tout concorde, les échantillons lunaires, les simulations, ...

[invite3a0844ce]

Se pourrait aussi que la vitesse de rotation soit plus rapide (journées plus courtes) puisque non transféré vers la Lune et qu'il n'y ait pas d'inclinaison,

Salut DonPanic ! Un moment que l'on ne s'était plus parlé !

Qu'entends-tu par "pas d'inclinaison" ? Tu veux parler de l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre vis à vis de l'écliptique ? Si la Lune peut jouer un quelconque rôle au niveau de cette inclinaison, je pense qu'il vaut mieux se pencher sur le fait qu'elle pourrait l'équilibrer. Je veux dire par-là qu'elle empêcherait que cette inclinaison ne varie trop (comme c'est le cas de Mars dont les satellites sont négligeables) et contribuerait ainsi à la régularité des saisons, ce qui ne peut que favoriser le développement de la vie sur Terre (pour se rapprocher de la question initiale)

Pour revenir aux relations "marrées/vie" je voudrais juste ajouter quelque chose. Si l'on suppose l'hypothèse de la collision pour ce qui est de la formation de la Lune, entre la Terre et un "planétoïde" dont la taille serait proche de celle de Mars (DonPanic, je sais qu'à l'époque tu étais contre cette hypothèse, mais peut-être l'accepte-tu maintenant ?) il est envisageable qu'au début, la jeune Lune était située bien plus proche de la Terre que ce qu'elle ne l'est aujourd'hui. En conséquence, le phénomène de marée était bien plus important, et donc il aurait pu favoriser la répartition de la vie sur Terre (pourquoi ne pas imaginer qu'il a permit à la vie de sortir de l'eau ?) Simple suggestion.

Je n'ai pas le temps d'en dire plus.
A suivre peut-être.
+

[Tawahi-Kiwi]

Si la Lune peut jouer un quelconque rôle au niveau de cette inclinaison, je pense qu'il vaut mieux se pencher sur le fait qu'elle pourrait l'équilibrer.

La formation de la lune a pu jouer un rôle sur l'inclinaison assez forte de l'axe terrestre sur le plan orbital. Ensuite le fait qu'elle l'équilibre ou pas, je ne sais pas trop....la Terre reste une toupie et elle réagit comme tel.

(pourquoi ne pas imaginer qu'il a permit à la vie de sortir de l'eau ?)

Oh là, calme !!!, la vie terrestre à vaguement débuté au Silurien; Ordovicien terminal en comptant large. ça ne fait que 1/10 de la vie du couple Terre-Lune.....les marées et les journées (un peu plus courtes) devaient ressembler déjà pas mal à ce qu'on a aujourd'hui.
Les marées ont pu avoir eu une influence dans la conquête des terres mais le fait que les marées étaient plus intenses au Précambrien (fait probablement juste) ne joue aucun rôle la dedans. Celà dit, il est vrai que la Lune devait être beaucoup plus proche de la Terre à l'Hadéen qu'actuellement (d'ailleurs, elle continue de s'éloigner).

Cordialement,

T-K

[invite3a0844ce]

Oh là, calme !!!, la vie terrestre à vaguement débuté au Silurien; Ordovicien terminal en comptant large. ça ne fait que 1/10 de la vie du couple Terre-Lune.....les marées et les journées (un peu plus courtes) devaient ressembler déjà pas mal à ce qu'on a aujourd'hui.
Les marées ont pu avoir eu une influence dans la conquête des terres mais le fait que les marées étaient plus intenses au Précambrien (fait probablement juste) ne joue aucun rôle la dedans. Celà dit, il est vrai que la Lune devait être beaucoup plus proche de la Terre à l'Hadéen qu'actuellement (d'ailleurs, elle continue de s'éloigner).

Je suis d'accord avec toi, j'ai bien dit "simple suggestion"

[Tawahi-Kiwi]

Excuse moi, mon coeur n'a failli pas tenir.....

T-K

[DonPanic]

Qu'entends-tu par "pas d'inclinaison" ? Tu veux parler de l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre vis à vis de l'écliptique ? Si la Lune peut jouer un quelconque rôle au niveau de cette inclinaison, je pense qu'il vaut mieux se pencher sur le fait qu'elle pourrait l'équilibrer.

-Je postule, peut-être indûment, que la Terre avait un axe de rotation bien perpendiculaire au plan de l'écliptique avant d'être percutée par l'astre errant

-Comme la stabilité d'une toupie dépend entre autres de sa vitesse de rotation, en l'absence d'une Lune qui par conséquent ne lui fauche pas du moment cinétique, une Terre aurait une vitesse de rotation supérieure qui stabiliserait son axe de rotation, non ?

(DonPanic, je sais qu'à l'époque tu étais contre cette hypothèse, mais peut-être l'accepte-tu maintenant ?)

Bah, du moment que l'hypothèse est cohérente
Dans l'hypothèse de scission centrifuge que j'aime bien, la Lune doit être éjectée bien proprement dans le plan équatorial et l'angle de l'axe de rotation de la Terre n'a pas de raison de varier