Comment certifier la nationalité d'un visiteur ?

[initial32]

Bonjour,

Connaissez-vous un moyen, dans une application web, de vérifier la nationalité des visiteurs ?
Je me renseigne sur les systèmes de vote en ligne non-étatiques et décentralisés, et sur les techniques pour restreindre la possibilité de voter à une nationalité (par exemple française). Il pourrait par exemple s'agit de vérifier que le visiteur se connecte bien depuis un ordinateur situé dans les frontières d'un pays donné. Mais il faut trouver un moyen de déjouer les connexions qui passeraient par un proxy. Cas typique de fraude : (admettons que le vote concerne la France) un individu malveillant embauche des milliers de Chinois pour se connecter sur le système de vote via un proxy situé en France, et ces milliers de Chinois votent comme s'ils étaient Français.

Avez-vous des idées ?

Initial32
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[bisou10]

Ben, y'a pas. Le mieux est d'avoir une inscription login/password avec des demandes ciblées (adresse, téléphone) pour avoir d'autres moyens de vérification.

[initial32]

Si je demande l'adresse d'un visiteur, rien ne l'empêche de mentir. On ne peut pas s'appuyer sur du déclaratif.
Je cherche une solution qui vérifierait, par exemple, que les coordonnées GPS de l'ordinateur du visiteur correspondent bien à un pays particulier. Ou bien une autre piste consiste à vérifier que le FAI du visiteur est bien situé dans un pays particulier (mais comment résoudre le problème des proxys ?)...

[vpharmaco]

Il me semble que la solution couramment utilisée pour les votes en ligne consiste a envoyer par courrier ou par mail sécurisé un identifiant et mot de passe uniques aux personnes ayant le droit de vote. Ceux ci utilisent ces codes pour ensuite voter et émarger (de façon anonyme)

[A voir en vidéo sur Futura]

[initial32]

Je ne parlais pas des systèmes de vote pour des produits (comme sur Amazon) mais des systèmes de vote citoyens (pour élire un Président ou des députés). Dans ce cas, si le vote est organisé de manière non-étatique, on ne peut pas savoir à qui envoyer un mail avec login et password... car les organisateurs du vote n'ont pas la liste des citoyens (contrairement aux Etats qui, eux, possèdent la liste de leurs citoyens). Il s'agit donc de trouver une solution pour contourner ce problème, via la géolocalisation du votant.

[vpharmaco]

Desolé, je necomprend pas comment une élection d'un président pourrait être organisée de façon "non-étatique" ?

[initial32]

C'est tout l'enjeu des systèmes décentralisés. Bitcoin a réussi à faire la même chose dans le secteur économique : c'est une monnaie décentralisée, non-étatique. Contrairement au dollar, par exemple, qui est une monnaie produite par une banque centrale, la Fed, elle-même contrôlée par un Etat (celui des Etats-Unis).
Certaines personnes réfléchissent maintenant à la possibilité de créer un système de vote non-étatique. Le principal avantage d'un tel système est que les peuples opprimés pourraient voter contre leurs dictateurs pour les renverser.

[f6bes]

Certaines personnes réfléchissent maintenant à la possibilité de créer un système de vote non-étatique. Le principal avantage d'un tel système est que les peuples opprimés pourraient voter contre leurs dictateurs pour les renverser.

Bonjour à toi,
Ben voyons t'en es vraiment persuadé !!
Va donc essayer cela en corée du nord...ou meme ailleurs.
Les dictateurs n'en ont rien à fout..!
Faut pas réver !!
A+

[initial32]

Bien sûr, ce n'est pas aussi simple. Mais si un peuple, vivant sous un régime dictatorial, réalise qu'une majorité des siens est opposé au régime, alors le régime perd sa légitimité et commence à faire moins peur.

[bisou10]

Non, tu ne peux pas.

Que ce soit la geolocalisation par GPS ou par IP, c'est falsifiable, soit par simulation, soit par proxy, etc...
Le seul moyen est d'avoir un autre canal de validation (adresse postale, numéro de téléphone), bref en utilisation des fichiers qui sont à priori plus fiables (mais pas forcément), et décorrelés du numérique.

Dans tous les cas, même un moyen d'authentification fort (par ex chiffrement RSA avec clé pub/clé privée) va te renseigner sur qui fait (au sens 1 interlocuteur unique), mais pas où il se trouve ni d'ailleurs qui il est IRL.

Les vendeurs en ligne se basent sur ton compte bancaire, en espérant que tu sois bien le titulaire (donc ils considèrent le problème comme étant du périmètre de la banque), mais pour la géoloc, il n'y a aucun tiers assez fiable.

Le bitcoin sécurise la masse monétaire, mais pas - et c'est en partie ce qui lui est reproché par ses détracteurs - qui l'utilise ni où et comment elle l'est.

Bref, des systèmes fiables de geoloc, c'est le rêve pour tout vendeur, qui voit malheureusement l'internet dans un seul sens: une mondialisation des clients mais oula, on va garder le zonage pour vendre plus cher. A vomir, mais ce n'est pas le sujet

[PA5CAL]

Bonjour

Le vote par Internet, c'est surtout un bon moyen d'identifier les dissidents pour pouvoir les inquiéter ou les éliminer. (On peut rappeler au passage les obligations en matière de rétention des données de connexion imposées depuis quelques années par nos démocraties au motif de la lutte contre le terrorisme.)

Le vote et les sondages restent quoi qu'il en soit des outils propices à tous ceux qui les utilisent, y compris aux dictatures. On leur fait dire ce qu'on veut, en choisissant la question, en influençant ou en triant les votants, en interférant dans le vote ou dans le décompte des voix, ou en interprétant les résultats.

De moyens d'expression, ils peuvent vite devenir des moyens de propagande et de manipulation. De par le monde on trouve de nombreux dictateurs élus à un majorité écrasante... et tout autant de grandes démocraties qui refusent ou contestent l'organisation de scrutins populaires ou qui en ignorent les résultats après-coup.


Sinon, pour en revenir à la question initiale, il n'est pas possible de lutter contre la fraude aux votes sur Internet si elle provient de personnes ou d'organismes disposant de suffisamment de connaissances ou de moyens.

Toutefois :

- Les adresses de connexion clairement identifiées comme provenant de l'étranger ou de proxies locaux connus peuvent déjà être éliminées.

- Un moyen (grossier et imparfait) pour contourner le problème des proxies consiste à enregistrer les adresses de connexion et à interdire les votes provenant d'adresses déjà vues.

- Ce dispositif peut venir compléter ou interagir avec un marquage des votants par cookie.

- L'enregistrement des informations concernant les caractéristiques du terminal utilisé permet de fournir des critères supplémentaires pour détecter les fraudeurs potentiels, en temps réel ou a posteriori.


Il va sans dire que toutes ces techniques, qui consistent finalement à identifier aussi finement que possible les votants, peuvent aussi facilement finir par se retourner contre ces derniers.

[f6bes]

Bien sûr, ce n'est pas aussi simple. Mais si un peuple, vivant sous un régime dictatorial, réalise qu'une majorité des siens est opposé au régime, alors le régime perd sa légitimité et commence à faire moins peur.

Rien à rajouter...... à voter comme on dit :
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...yVhgvOnT_afx7w
http://www.novaplanet.com/sites/defa...962607994.jpeg
Bonne soirée

[initial32]

f6bes: J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet. De "Comment certifier la nationalité d'un visiteur dans un système de vote en ligne ?", on est passé à "Les systèmes de vote peuvent-ils vraiment changer quoique ce soit dans le monde ?"

PA5CAL : merci ! Ce sont des pistes intéressantes. Je vais creuser ! Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas à partager !

[f6bes]

f6bes: J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet. De "Comment certifier la nationalité d'un visiteur dans un système de vote en ligne ?", on est passé à "Les systèmes de vote peuvent-ils vraiment changer quoique ce soit dans le monde ?"

Bonjour à toi,
J'en suis bien convaincu ...sauf que ce n'est pas moi qui est initié cette dérive !
Rendons à César ce qui est à César: "...Mais si un peuple, vivant sous un régime dictatorial, réalise qu'une majorité des siens est opposé au régime, alors le régime perd sa légitimité et commence à faire moins peur..."
"dérive" en mode...off.
A+

[polo974]

dans un vote, il y a 2 risques de fraude: coté électeur et coté organisateur.
les systèmes de vote électronique et encore moins internet ne permettent un contrôle correct de l'organisation.
et le pire c'est quand le vote internet passe par un prestataire étranger...

[initial32]

C'est certain : il y a des risques de fraudes côté organisateur comme côté électeur.

Mais je suis sûr qu'on peut arriver à trouver des solutions à ces problèmes ! Surtout si une communauté de gens se penche sur le problème.

J'aimerais vous proposer une piste :

- Si chaque votant installe un client, ne peut-on pas pinger les clients et enregistrer le response time? Plus la distance entre un serveur et un client est grande, plus le response time est grand (jusqu'à 500 ms pour aller à l'autre bout de la terre par un chemin tortueux). Les pings dépendent peu de la bande passante. Donc les différences de débit ne seraient pas pénalisantes. Si on place trois serveurs en dehors du pays où le vote a lieu (disons que le vote a lieu dans un pays du Moyen-Orient et que les serveurs sont placés au Canada, en Afrique du Sud et en Corée du Sud), alors on peut pinger plusieurs fois le client, depuis chaque serveur, et calculer des temps de réponse moyens. Ensuite, il faut qu'une petite communauté ouverte et transparente, dans le pays votant, affiche ses responses times. On saura ensuite quelles combinaisons de responses times correspondent à un territoire. Si quelqu'un prétend se connecter depuis une ville X mais a des responses times différents des autres personnes se connectant depuis X, alors on saura que cette personne utilise un proxy pour faire croire qu'elle se connecte de X.
Pensez-vous qu'en mesurant les responses times d'une ville X par rapport à 3, 4 ou 20 serveurs situés à des points différents du globe, on peut avoir une "empreinte unique" de valeurs correspondant à cette ville X uniquement ?

[polo974]

Là tu pars dans un géolocalisation du votant, mais le titre est "Comment certifier la nationalité d'un visiteur ?".

Je suis Français, et je suis à plus de 9000km de Paris, et pourtant sur le territoire Français.
Il y a des Français au pays des kangourous et des Australiens en France.
Donc commence par définir ton besoin.

Dans ton cahier des charges, tu peux déjà mettre "pas d'installation de logiciel sur le poste client"...

[bisou10]

Non, la méthode du ping est beaucoup trop empirique. Le routage se fait en dynamique, et la fourchette est trés réduite (tu auras donc bcp de pays avec un ping moyen similaire).

[Bluedeep]

- Si chaque votant installe un client, ne peut-on pas pinger les clients et enregistrer le response time? Plus la distance entre un serveur et un client est grande, plus le response time est grand

Ca n'a aucun sens : le temps de réponse sur un ping dépend d'un tas de facteurs, mais pas vraiment de la distance : le temps de transit dans les équipement réseaux est de toute manière de plusieurs ordres de grandeur supérieur au temps de transit dans les fils.

Donc, toute chose égale par ailleurs, le temps d'un ping ne donnerait qu'un vague indication du nombre de noeud traversés, ce qui n'a pas de rapport avec la distance. (rappel : le renseignement du TTL par les noeuds de transit n'est pas obligatoire).

Par ailleurs, ce temps est non reproductible du fait, entre autres, que l'acheminement des paquets ICMP est une fonction non prioritaire des noeuds physiques du réseau (dit autrement : ils traitent ça quand et si ils ont le temps). De plus, beaucoup les bloquent.

Pensez-vous qu'en mesurant les responses times d'une ville X par rapport à 3, 4 ou 20 serveurs situés à des points différents du globe, on peut avoir une "empreinte unique" de valeurs correspondant à cette ville X uniquement ?

Encore une fois ça n'a aucun sens.

[Bluedeep]

Certaines personnes réfléchissent maintenant à la possibilité de créer un système de vote non-étatique. Le principal avantage d'un tel système est que les peuples opprimés pourraient voter contre leurs dictateurs pour les renverser.

Merci pour ce moment de franche rigolade !!!

Si je m'étais donné la peine de lire ces délires avant, je me serais abstenu de faire la réponse sérieuse au dessus.

[Bluedeep]

Connaissez-vous un moyen, dans une application web, de vérifier la nationalité des visiteurs ?

Pour faire cours : il n'existe aucun moyen de certifier la nationalité d'un visiteur non authentifié. Tout au plus peut on avoir souvent une bonne approximation du pays où se situe le PC via l'IP valable peut être dans 70 ou 80% des cas, au hasard. (mais rien n'empêche d'accéder via un proxy).
Cette approximation sera invalide pour pas mal de PC situés dans les locaux de société qui parfois utilisent un point d'accès internet situé dans un autre pays (qui peut être celui du siège, celui où se situent les datacenter ou celui de l'infogéreur, etc ....)

[acx01b]

Ça pourrait très bien être l'avenir du contrôle d'internet : google paypal et autres qui interdisent aux gens qui ont un ping incohérent avec leur IP donc qui passent par un proxy de se connecter.

Au prix de quelques aménagements (par exemple introduire un délai forfaitaire de 5ms à chaque gros noeud du réseau) c'est techniquement tout à fait possible, la seule parade étant de tirer des fibres optiques pirates (et avec un ping ~0ms) entre les pays/continents, ou bien d'utiliser son voisin comme proxy (ce qui n'est pas très sécure).

[Bluedeep]

Ça pourrait très bien être l'avenir du contrôle d'internet : google paypal et autres qui interdisent aux gens qui ont un ping incohérent avec leur IP donc qui passent par un proxy de se connecter.

Il n'y a absolument aucune raison d'accepter un paquet ICMP arrivant de l'extérieur. De plus, un ping n'apporte aucune information, même le TTL du paquet ICMP est sujet à caution. En prime, en V4, l'IP identifie le point d'accès et pas le périphérique conncté.

Au prix de quelques aménagements c'est techniquement tout à fait possible, la seule parade étant de tirer des fibres optiques pirates (et avec un ping ~0ms) entre les pays/continents.

Bis repetita. Voire les notions élémentaires sur les réseaux IP, car là c'est vraiment n'importe quoi.

[marwan2009]

salut tout le monde :)
Je pense que tu peut ecrire un script en javascript
 type:
<script language="Javascript" src="http://gd.geobytes.com/Gd?pages=FR&ext=html&after=-1"></script>
<script language="javascript">
if(typeof(sGeobytesLocationCode)!="undefined"&&sGeobytesLocationCode.indexOf('FR')==0)
{
    document.write("<META HTTP-EQUIV='Refresh' CONTENT='0; URL=une page ou tu signale que le vote est seulement pour les francais''>");
}
</script>

[marwan2009]

Ou tu peut utiliser un autre service gratuit maxmind.com
Entre les tag head de ta page html tu mis
<script language="JavaScript" src="http://j.maxmind.com/app/geoip.js"></script>

<script language="javascript">
function check_country_code()
{
if (geoip_country_code()=="FR")
return true
else
window.location = 'http://www.lefigaro.fr';
}
</script>

Et apres dans le body ceci
<body onload=check_country_code()>

J'espere que j'ai pu te donner une solution

[PA5CAL]

Cette solution ne peut malheureusement pas certifier la nationalité du visiteur.

D'une part, le script tourne sur la machine du visiteur, ce qui lui laisse toute latitude pour contourner le procédé (utilisation d'un proxy étranger, blocage du site fournissant l'info, etc.).

D'autre part, la détermination du pays est assez sujette à caution, car elle dépend de la justesse et de l'actualisation de la base de données mise en œuvre par le site.

[acx01b]

Il n'y a absolument aucune raison d'accepter un paquet ICMP arrivant de l'extérieur. De plus, un ping n'apporte aucune information, même le TTL du paquet ICMP est sujet à caution. En prime, en V4, l'IP identifie le point d'accès et pas le périphérique conncté.

Aucun intérêt les détails de ipv4, ipv6, icmp, ttl, je disais simplement qu'en théorie c'est possible de mettre en place un réseau où les utilisateurs connectés via 15 proxy se voient refuser des connexions à cause de temps de latence inconsistant.

[Bluedeep]

Aucun intérêt les détails de ipv4, ipv6, icmp, ttl, je disais simplement qu'en théorie c'est possible de mettre en place un réseau où les utilisateurs connectés via 15 proxy se voient refuser des connexions à cause de temps de latence inconsistant.

Mais c'est ce que j'avais compris et votre intervention n'avait absolument aucun intérêt à part celui de refléter une certaine ignorance des mécanismes en œuvre car la réponse aux paquet ICMP n'est d'une part pas obligatoire, et d'autre part n'a pas à répondre aux règles de traitement, ce qui fait qu'il est impossible de déterminer un temps de latence type et exploitable.

Pour faire court : un élément ne participant pas à l'acheminement public du réseau n'a pas à répondre aux demandes ICMP. Point barre.

[snoosha]

il faudrait mieux élire un président mais de maniere aléatoire et idem pour le gouvernement