[Paradigmes] La programmation par objets, pour qui ? pour quoi ?

[Jack]

j'aurai tendance à dire que les objets sont essentiellement des données sur lesquelles ont fait des opérations. Ce qui est assez en accord avec l'architecture des processeurs

Mais que viens faire l'architecture ds processeurs dans cette discussion?

Je doute que l'architecture matérielle soit une des principales préoccupation des développeurs java ou C#
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[pm42]

Selon les différents auteurs, la programmation objet n'a pas la même signification, par exemple, les gens qui travaillent avec Rubis disent que tout est objet.

Cela n'a rien à voir. C'est simplement qu'il y a des langages 100% objet où tout est objet en effet, même les types de base et d'autres où ce n'est pas le cas pour notamment des raisons de performance.
C'est comme ça depuis le début de l'objet, Smalltalk vs C++ par ex et cela n'a rien à voir avec la définition de la programmation objet.

Encore une fois, venir expliquer quand on n'y connait rien et dériver vers les architectures de Von Neumann sans aucun rapport avec le sujet est ridicule.
Quand au "mélange des instructions et des données", là aussi c'est méconnaitre les architectures récentes où justement, les 2 sont parfaitement ségrégées par la mémoire virtuelle.

[Bluedeep]

pm42 et Jack, j'admire votre patience; moi j'ai renoncé.

[pm42]

pm42 et Jack, j'admire votre patience; moi j'ai renoncé.

En même temps, on ne peut pas laisser passer des énormités comme ça qu'un débutant pourrait croire.
Mais c'est vrai que la pollution systématique des fils sur la programmation avec du Forth, des trucs datant des années 70 et de l'auto-glorification est très lourde.

[CM63]

Bonjour,

Comme j'ai vu dans un autre forum:

"Et sinon, à part brasser de l'air, vous faites quoi?"

[UknownStudent]

C'est l'approche Javascript. Tu n'as pas de classes telles quelles, juste des objets. Et chaque objet a un lien vers un prototype, un autre objet dans lequel il va aller chercher des propriétés si lui ne les a pas.
Donc au lieu de créer des classes puis de les instancier en objet, tu crées un objet puis tu le clones, l'étend/dérive, etc.

C'est souvent un peu difficile à visualiser quand on connait l'approche classique par classes. Il faut un peu pratiquer. Le plus simple est que tu trouves un tutoriel sur Javascript qui te convienne pour te faire une idée.

Merci de votre réponse

Ca m'a l'air assez clair comme principe et j'ai suivi le lien de Ludwig vers Wikipédia qui explique le truc, mais j'ai quand même quelques interrogations sur le sujet :

- Avant tout le nom de prototype, est ce que la considération de prototype est relative ? càd est ce qu'un prototype est tout simplement un objet duquel hérite un autre objet ? Ce qui voudrait dire que tout objet est un prototype pour un autre objet qui hérite de ses propriétés ?? Ou pour faire plus simple, tout objet est il un prototype ?

- Tout objet a-t-il nécessairement un lien vers un prototype ?

- Est ce qu'un objet peut avoir un lien avec plus d'un prototype ?

- Est ce qu'il y a comme pour les classes, une hiérarchie qui fait que l'ensemble des objets ou prototypes en lien soit ordonné (classe mère, puis fils, petits fils etc) ?

- J'ai vu que wikipédia parle d'une différence de mémoire utilisée par les deux méthodes orientées objet, j'ai jeté un coup d'oeil aussi sur Javascript, que je pensais être utilisé principalement pour le développement Web, et j'ai vu qu'il est aussi utilisé pour les serveurs, est ce que ca veut dire que l'approche prototype permet d'économiser de l'espace mémoire ? Pourquoi et comment ?


Pour ce qui de votre petite querelle, j'aimerais bien pouvoir vous aider à la résoudre, mais je ne sais pas trop comment

Je n'ai pas la connaissance et la compétence pour donner mon avis sur qui a tort et qui a raison mais c'est vrai que si ce qu'il dit contient effectivement autant d'erreurs et qu'il pense venir aider les débutants à chaque fois en se présentant comme quelqu'un d'informé sur le sujet et compétent ca pose évidemment un problème car il risque d'induire des gens en erreur surtout les débutants qui ne s'y connaissent pas encore assez ...

Si autant de gens pensent qu'il a tort, une solution serait peut-être de lui imposer une étiquette à ses posts indiquant que ses positions sont souvent en désaccord avec la majeure partie de la communauté et que donc c'est à vos risques et périls si vous choisissez de le suivre, un truc comme ça

Cela n'a rien à voir. C'est simplement qu'il y a des langages 100% objet où tout est objet en effet, même les types de base et d'autres où ce n'est pas le cas pour notamment des raisons de performance.
C'est comme ça depuis le début de l'objet, Smalltalk vs C++ par ex et cela n'a rien à voir avec la définition de la programmation objet.

Pour la première partie c'est ce que j'ai pensé aussi , pour le reste j'aimerais savoir pourquoi vous semblez dire que la POO a un désavantage de performance (vitesse) ?

Et dernière question : c'est quoi la forth dont vous parlez ?

[pm42]

- Avant tout le nom de prototype, est ce que la considération de prototype est relative ? càd est ce qu'un prototype est tout simplement un objet duquel hérite un autre objet ? Ce qui voudrait dire que tout objet est un prototype pour un autre objet qui hérite de ses propriétés ?? Ou pour faire plus simple, tout objet est il un prototype ?
- Tout objet a-t-il nécessairement un lien vers un prototype ?
- Est ce qu'un objet peut avoir un lien avec plus d'un prototype ?

C'est une question de langage. En pratique, tout objet va un prototype sauf un objet racine défini par la système.
Et il va avoir normalement 1 prototype mais rien n'empêche de faire de l'héritage multiple.
Pour faire simple, on peut voir ça comme un héritage classique sauf qu'au lieu que ce soit définit statiquement, c'est dynamique.

- Est ce qu'il y a comme pour les classes, une hiérarchie qui fait que l'ensemble des objets ou prototypes en lien soit ordonné (classe mère, puis fils, petits fils etc) ?

Oui mais pas codée en dur justement. Cela peut changer pendant l'exécution.

- J'ai vu que wikipédia parle d'une différence de mémoire utilisée par les deux méthodes orientées objet, j'ai jeté un coup d'oeil aussi sur Javascript, que je pensais être utilisé principalement pour le développement Web, et j'ai vu qu'il est aussi utilisé pour les serveurs, est ce que ca veut dire que l'approche prototype permet d'économiser de l'espace mémoire ? Pourquoi et comment ?

Non, il n'y a pas de grosse différence en mémoire.
La différence est que dans un cas on a un langage très dynamique avec ses avantages au moment de l'écriture du code et ses inconvénients : difficulté à compiler efficacement, risque de bugs plus grands, etc.

Si autant de gens pensent qu'il a tort, une solution serait peut-être de lui imposer une étiquette à ses posts indiquant que ses positions sont souvent en désaccord avec la majeure partie de la communauté et que donc c'est à vos risques et périls si vous choisissez de le suivre, un truc comme ça

C'est ce qu'on modérateur avait menacé de faire il y a quelque temps, cela n'a pas été mis en place et je respecte leurs décisions même quand je ne les comprend pas.

Pour la première partie c'est ce que j'ai pensé aussi , pour le reste j'aimerais savoir pourquoi vous semblez dire que la POO a un désavantage de performance (vitesse) ?

La POO a un désavantage en vitesse notamment à cause de la surcharge des fonctions. Cela veut dire que pour en appeler une, on doit passer par un mécanisme plus compliqué et plus lent.
Idem, on doit passer à chaque méthode le "this".
Cela était sensible autrefois et notamment, le C++ a été conçu pour pouvoir aller aussi vite que le C (non objet) mais au prix d'une complexité accrue.
De nos jours avec d'un coté la puissance des machines et de l'autre l'évolution des compilateurs, on ne se pose plus la question du tout.

Ce dont je parlais était autre chose : si les types simples comme les entiers sont des objets, alors toute méthode peut être surchargée. Donc c = a + b peut devoir appeler un +, une méthode d'addition différente.
Là, le compilateur ne peut plus optimlser autant ce qui est un vrai sujet parce ce sont des opérations qu'on fait souvent et qui sont directement implémentées par le processeur. Ne pas pouvoir les compiler au mieux serait très coûteux.
C'est pour cela qu'en Java par exemple, les types de base (boolean, char, int, long, float, double...) ne sont pas des objets. Et probablement pour cela aussi que String ne peut pas être dérivée.

Et dernière question : c'est quoi la forth dont vous parlez ?

C'est un vieux langage, très simple à implémenter avec peu de puissance et peu de mémoire. Il a été fait dans les années 60 pour faire des calculs puis piloter des téléscopes quand le hardware était très peu puissant (genre quelques kilo-octets de mémoire et pas de disque dur).
Il a la particularité d'être à pile, on code "à l'envers" en écrivant 2 3 + au lieu de 2 + 3, comme les vieilles calculatrices HP.
C'est marrant à connaitre, c'est la base du langage utilisé par les fichiers PDF par exemple.

Mais aujourd'hui, c'est globalement obsolète sauf cas très particulier et surtout pas d'usage général.
Le problème est que notre ami ramène toutes les discussions à ce langage, donne tous ces exemples dedans et finit toujours par des considérations générales hors de propos sur l'architecture des machines pour se justifier (et comme elles sont fausses en plus, ça n'arrange rien).

[Ludwig1]

Merci de votre réponse


Et dernière question : c'est quoi la forth dont vous parlez ?

Entre autre c'est aussi ça:

{ ====================================================================

WIN2.FTH

Windows application template


==================================================================== }

OPTIONAL WIN2 A stand-alone windows application template including a simple menu.

{ --------------------------------------------------------------------

This is a simple example of a windows program with a menu which does
not need or create a console window.

-------------------------------------------------------------------- }

ONLY FORTH ALSO DEFINITIONS 
DECIMAL


{ --------------------------------------------------------------------

Define a simple menu, with exit and about options

-------------------------------------------------------------------- }

0 CONSTANT WB_OK

100 ENUM M_EXIT
    ENUM M_ABOUT
DROP

MENU APP-MENU

   POPUP "&File"
      M_EXIT   MENUITEM "E&xit"
   END-POPUP

   POPUP "&Help"
      M_ABOUT  MENUITEM "&About"
   END-POPUP

END-MENU

{ --------------------------------------------------------------------

Command message execution

-------------------------------------------------------------------- }

: APP-ABOUT S( --- res )

   HWND Z" A sample Easywindows application" 
        Z" About" 
        WB_OK MessageBox DROP 0 

;


: APP-EXIT S( --- res )

   HWND WM_CLOSE 0 0 PostMessage DROP 0 

;

[SWITCH APP-COMMANDS ZERO S( cmd --- res )
   M_EXIT  RUNS APP-EXIT
   M_ABOUT RUNS APP-ABOUT
SWITCH]

{ --------------------------------------------------------------------

Window creation and message dispatcher.

This is generic template that may be used for MS windows and Easywindows programs.

-------------------------------------------------------------------- }

CREATE APP-CLASS   ,Z" AppName"
CREATE APP-TITLE   ,Z" Application Title"

0 VALUE hAPP
0 VALUE APPLICATION

: APP-DESTROY S( --- res )   

   0 TO hAPP
   APPLICATION IF 0 PostQuitMessage DROP  THEN  0 

;

: APP-CREATE S( --- res )

   HWND  APP-MENU LoadMenuIndirect SetMenu DROP 0 

;

: APP-CLOSE S( --- res )

   HWND GetMenu DestroyMenu DROP HWND DestroyWindow DROP  0 

;

[SWITCH APP-MESSAGES DEFWINPROC S( msg --- res )

   WM_DESTROY RUNS APP-DESTROY
   WM_CREATE  RUNS APP-CREATE
   WM_CLOSE   RUNS APP-CLOSE
   WM_COMMAND RUN: WPARAM LOWORD APP-COMMANDS ;
   WM_LBUTTONDOWN RUNS APP-ABOUT

SWITCH]

:NONAME  MSG LOWORD APP-MESSAGES ; 

4 CB: APP-WNDPROC

: /APP-CLASS S( --- )
      0  CS_OWNDC   OR
         CS_HREDRAW OR
         CS_VREDRAW OR                  \ class style
      APP-WNDPROC                       \ wndproc
      0                                 \ class extra
      0                                 \ window extra
      HINST                             \ hinstance
      0                                 \
      NULL IDC_ARROW LoadCursor         \
      WHITE_BRUSH GetStockObject        \
      0                                 \ no menu
      APP-CLASS                         \ class name
   DefineClass DROP 

;

: /APP-WINDOW S( cmdshow --- hwnd )   
      >R
      0                                 \ extended style
      APP-CLASS                         \ window class name
      APP-TITLE                         \ window caption
      WS_OVERLAPPEDWINDOW               \ window style
      10 10 600 400                     \ position and size
      0                                 \ parent window handle
      0                                 \ window menu handle
      HINST                             \ program instance handle
      0                                 \ creation parameter
   CreateWindowEx ?DUP IF
      DUP TO hAPP
      DUP R> ShowWindow DROP
      DUP UpdateWindow DROP
   ELSE
      R> DROP
   THEN 

;

:PRUNE   ?PRUNE -EXIT

   hAPP IF hAPP WM_CLOSE 0 0 SendMessage DROP THEN
   APP-CLASS HINST UnregisterClass DROP 

;

: DEMO S( --- )

   /APP-CLASS 
   SW_SHOWNORMAL 
   /APP-WINDOW DROP 

;

: WINMAIN S( --- )

   1 TO APPLICATION  
   DEMO DISPATCHER 
   0 ExitProcess 

;

{ --------------------------------------------------------------------

Uncomment these lines to create a stand-alone application.

' WINMAIN 'MAIN !
  PROGRAM MYAPP

-------------------------------------------------------------------- }

Une façon ultra rapide et ultra simple à faire du développement sous
Windows.
Egalement POO et tous ce qui va avec.

Call sur les Fonctions de MS réalisés de façon très simple
Exemple:

HWND APP-MENU LoadMenuIndirect SetMenu


Etc...

Cordialement

Ludwig

[JPL]

C'est ce qu'on modérateur avait menacé de faire il y a quelque temps, cela n'a pas été mis en place et je respecte leurs décisions même quand je ne les comprend pas.

Techniquement ce n'est pas possible. La seule chose qu'on peut faire c'est de prémodérer quelqu'un, c'est-à-dire que ses messages n'apparaissent alors que si un modérateur les approuve. C'est habituellement réservé à des intervenants accumulant des hors charte ou des propos inacceptables. Plus rarement pour des intervenant perturbant gravement toutes les discussions.

Mais dans ce dernier cas il est très difficile à un modérateur de décider (et de justifier) s'il doit approuver ou non un message en attente si celui-ci n'est pas hors charte.

[Ludwig1]

Salut,
quelques précisions

C'est un vieux langage, très simple à implémenter avec peu de puissance et peu de mémoire.

Non c'est un machine informatique virtuelle qui contient son propre système d'exploitation.

Il a été fait dans les années 60 pour faire des calculs puis piloter des téléscopes quand le hardware était très peu puissant (genre quelques kilo-octets de mémoire et pas de disque dur).
Il a la particularité d'être à pile, on code "à l'envers" en écrivant 2 3 + au lieu de 2 + 3, comme les vieilles calculatrices HP.
C'est marrant à connaitre, c'est la base du langage utilisé par les fichiers PDF par exemple.

Machine Virtuelle Développée par Charles MOORE première publication 1970.
Contiend d'entrée un système d'exploitation. Accès disque, éditeur de Blocs, Interpréteur de commandes, Compilateur etc...
Notation Polonaise Inversée.
Fichiers PDF sont fait à partir de Post Script un langage de programmation pour l'édition de documents, (Adobe)
Post Script reprend une grande partie de la machine Forth.

Mais aujourd'hui, c'est globalement obsolète sauf cas très particulier et surtout pas d'usage général.

C'est fou comme c'est obsolète, le comité ISO s'en est occupé en 1997
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:...145:ed-1:v1:en
C'est Normalisé ISO et ANSI
C'est vrai que c'est particulier, on arrive à faire du multi tâche sur un Arduino.

Cordialement

Ludwig

[lou_ibmix_xi]

C'est fou comme c'est obsolète, le comité ISO s'en est occupé en 1997

J'ai envie de dire la réponse est dans la phrase... Un langage dont la norme n'a pas évolué depuis 20 ans ça veut dire que des acteurs industriels qui s'y intéressaient à l'époque, mais que maintenant dans l'industrie personne n'est intéressé pour mettre des sous et faire évoluer la norme...
C'est un peu comme pour un logiciel, le jour où il n'a plus de mise à jour...
C'est pas parce que les industriels s'en foutent qu'on n'a pas le droit d'en faire chez soi pour rigoler (yen a bien qu'y font du brainf*$#k)...

Désolé de nourrir le troll mais ça m'embête vraiment de laisser des conneries sur un forum mais c'est typique des sujets pollués par Ludwig, ya plus de correction à ces conneries que de réponse à la question initiale c'est vraiment fatiguant!

[JPL]

Sauf objection de la part d'habitués efficaces ce sujet est clos.