Bonsoir,
Que pensez-vous du quotient intellectuel ? Est-ce valide ? Mesure-t-il l'intelligence ou seulement la capacité à obtenir un grand score à ce type de test ?
Y a-t-il plusieurs types d'intelligence comme le veut la mode ?
Comment traiter le problème de la contreperformance des habitants de pays africains ? Sont-ce des tests racistes ?
Est-ce que l'intelligence dont il s'agit ici est associée en fait à la culture européenne ?
Mais que vient faire cette question dans cette rubrique
!
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut,
Ils mesurent une certaine forme d'intelligence, celle particulièrement adaptée tant aux performances scolaires que dans l'entreprise. Donc ils ne mesurent pas "l'intelligence au sens large".Envoyé par NicolasMessina
Regarde https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel
La mode ??? La science n'est pas une question de mode, même si les sujets évoluent en fonction des besoins et des possibilités (tant les techniques d'analyses : IRMf, etc... que les connaissances déjà acquises).
Et il y a bien différentes formes de capacités intellectuelles (qualifiées de "intelligences") : formes verbales et non verbales, capacités artistiques, etc....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_humaine
Non, ces tests ne sont pas racistes (t'as déjà vu un bout de papier être raciste toi ? Ce sont les personnes qui peuvent l'être peu ou prou). Mais tout test de ce type à une connotation culturelle inévitable (même les simples jeux intellectuels tel que les échecs ou l'uélé ont une connotation culturelle). Et donc les performances peuvent varier rien qu'à cause de ça. Cela ne signifie pas que ces tests sont inadaptés mais qu'il faut rester prudent dans leur interprétation (d'autant que d'autres facteurs jouent comme des facteurs non pas génétiques mais héritables, liées aux conditions socio-économiques). Maintenant il n'est pas exclut que l'adaptation des tests à certaines cultures puisse être envisageable par ces mêmes cultures mais c'est à eux d'étudier leurs besoins.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai déplacé en psychologie sociale car on est loin de "la science en s'amusant". Dit Nicolas, t'étais fatigué en choisissant le forum ???
Merci
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Précisions :
Capacités cognitives est plus juste.
Même les différentes formes de mémoire sont à inclure (procédurales, épisodiques, ...).
Mais à prendre en compte. Voilà une question d'actualité car on a constaté des couacs avec le choix des bases de données servant à alimenter les I.A. Et une I.A., elle, peut être "raciste". Maintenant les chercheurs font attention à ça aussi.
Puis qu'ils sont prévus pour un type de mesure bien précise mais pas nécessairement adapté à des cultures / sociétés fonctionnant différemment
(par exemple les capacités scolaires ou pour l'entreprise ne sont pas nécessairement celles qu'il faut pour gérer une exploitation agricole ou une communauté donnée ou pour être un bon professeur de peinture).
Dernière modification par Deedee81 ; 03/11/2022 à 08h15.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr à toi, Faudrait commençer par DEFINIR ce qu'on appelle..."intélligence"!Bonsoir,
Que pensez-vous du quotient intellectuel ? Est-ce valide ? Mesure-t-il l'intelligence ou seulement la capacité à obtenir un grand score à ce type de test ?
Y a-t-il plusieurs types d'intelligence comme le veut la mode ?
Comment traiter le problème de la contreperformance des habitants de pays africains ? Sont-ce des tests racistes ?
Est-ce que l'intelligence dont il s'agit ici est associée en fait à la culture européenne ?
Ensuite on pourrait en discuter.
Qq exemples : un autochtones d'Amazonie (indiens) est plus ou moins intélligent qu'un " européen " ??
Si on te lache au milieu de l'Amazonie , j e crois bien que tu auras qq difficultés à résoudre au quotidien.
Pour eux (indiens) c'est de la routine...journaliére.
Ils ont "l'intelligence" pour s'adapter au milieu de vie.
Et y a bien d'autres exemples dans les villages reculés africains.
Porquoi envisages tu que ces tests pourraient etre "raciste" ?
Quel est le cheminement de ta pensée qui te fait poser la question en ces termes ?
Bonne journée
L'argument est très faible parce qu'on définit l'intelligence comme la capacité à manipuler des concepts abstraits. Si on se contente de "s'adapter au milieu", certains virus sont plus intelligents que les humains.
On peut également remarquer que tu supposes que l'adaptation au milieu de vie est un acte volontaire et intelligent alors que la sélection darwinienne suffit à l'expliquer en très grande partie.
L'autre erreur est de supposer que tu transposes l'européen en Amazonie en lui retirant tout ce que sa civilisation lui a donné. Bref, tu lui retires les moyens d'utiliser son intelligence justement.
J'avais lu que les résultats des tests ne semblaient pas donner des résultats corrects pour des populations "non occidentales". Ca reste à confirmer mais pour l'essentiel, ce n'est pas le plus important. Cela peut être vrai sans être raciste puisque ces tests ont été imaginés pour les besoins scolaires et professionnels occidentaux. Ils ne sont donc pas nécessairement adaptés dans d'autres circonstances. Ce qui serait raciste (et je connais un cas assez célèbre qui date de 1994) serait de surinterpréter ces tests.
Je n'irais pas jusque là car les humains vivant dans des tribus amazoniennes ne fonctionnent pas comme des virus (enfin j'espère)
Et pour l'aspect darwinien j'hésiterais. Même s'il est possible que certains très soient génétiques (c'est le cas de l'adaptation à l'air raréfié chez les tibétains).
Mais ce n'est pas ça justement l'argument ? Montrer que tout ne se résume pas à "l'intelligence européenne" ? Le test de QI doit mieux mettre en évidence "comment trouver un taxi" que "comment trouver un tubercule" (ça reste à confirmer mais c'est l'exemple qui m'est venu en tête). Et il y a les connaissances (mais ça fait partie des capacité cognitives, on ne peut pas les écarter).
Dernière modification par Deedee81 ; 03/11/2022 à 11h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En même temps, les QI moyens sont les plus élevés dans les pays asiatiques.
Pourquoi "européenne" ? Comme je disais, tout dépend de comment on définit "intelligence" mais historiquement, les européens sont plus capables de survivre en amazonie que les amazoniens dans une grande ville n'importe où dans le monde.
Tu remarqueras aussi un autre biais de l'argument : il prend un européen tout seul, le largue en Amazonie et explique qu'un local va mieux s'en sortir.
Sauf que le local a eu une formation, n'est pas seul, etc.
Bref, c'est de la comparaison ou rien n'est "égal par ailleurs".
Sauf que les tests de QI ne cherchent pas à mettre en évidence "comment trouver un taxi" justement : ils couvrent un spectre large de compétences d'un niveau plus abstrait.
Attention, je ne théorise pas la supériorité d'une population sur une autre, je dis juste que :
1) comme dans toutes ces discussions, on n'a pas défini "intelligence" ce qui permet des posts comme celui de f6bes qui en fait une version très personnelle.
2) les sociétés industrielles et certaines pré-industrielles ont choisi de développer certaines qualités cognitives chez leurs membres et on appelle ça "intelligence". D'autres sociétés ont développé d'autres qualités, celles de chasseur/cueilleur, celles de guerriers, de stabilité sociale (civilisation chaude/froide de Levi-Strauss en gros). On n'est pas obligé de tout appeler "intelligence".
Ah, ça j'avoue que je n'en sais rien
Ca par contre c'est juste. Ceci dit il est quand même indéniable qu'un indigène se débrouillerait mieux car il a appris à le faire (et l'apprentissage participe à l'intelligence).
Oui mais adapté à nos modes de vies. Demande un peu à un QI 60 de prendre un taxi
Mais ça été fait : dès ma première réponse : il y a ce que mesure le QI et le reste. Et ça suffit pour répondre au message initial.
EDIT faut lire les messages et les liens indiqués (ça s'adresse à tous évidemment)
Là on est d'accord.
Si, si
Dernière modification par Deedee81 ; 03/11/2022 à 11h31.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Précision :
Parce que pour répondre au message initial, faut pas chercher midi à 14h, c'est pas bien difficile.
Mais il est vrai que ce genre de discussion a toujours tendance à s'embourber.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Remoi, Faudra que je mette des bottes la prochaine fois (tendance à s'embourber).
Cordialement
Bonne journée
Ils ne le sont pas, mais ils ont été largement utilisés pour "étayer" des thèses racistes, en oubliant que ces tests ont été conçus dans un contexte précis (en gros, civilisation occidentale ou occidentalisée, et milieu socioculturel non défavorisé). Comme tout outil théorique ces tests ne donnent pas de résultats corrects en dehors de leur domaine de validité. C’est bien connu pour les théories scientifiques, par exemple en physique. Ce devrait être encore plus évident en psychologie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il est vrai qu'un 4x4 par les temps qui courent, ça consomme de tropRemoi, Faudra que je mette des bottes la prochaine fois (tendance à s'embourber).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le seul cas que je connais (mais je ne suis pas spécialiste de ce genre de chose) est le livre de 94 qui en plus confondait hérédité et héritabilité. Mais il y en a sûrement eut bien d'autres en effet.
Concernant les dérives avec les I.A. voir par exemple l'actu : https://fr.businessam.be/les-robots-...s-et-sexistes/
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a un déferlement de réponses et des membres qui se répondent entre eux. Je n'ai pas l'intelligence suffisante pour en tirer une puissante synthèse, à laquelle par surcroît réagir. Plus sérieusement, la question me taraude car j'ai passé la WAIS et j'ai appris que j'étais classé parmi les surdoués, ce qui signifie que mon QI a été mesuré à plus de 131.
Comme par hasard, j'ai trouvé ça tout à fait normal et très naturel comme si je l'avais toujours su aussi j'ai fait mine de ne pas être étonné. Mais en réalité j'étais en colère, contre tous ceux qui m'ont pris pour un débile dans la vie mais aussi contre tous ces soi-disant "amis", ah cet entourage qui vous tire vers le bas en toute sympathie et parle toujours par dérision. J'en parle d'autant plus librement que les scientifiques de futura forums sont sans doute plus intelligents que moi, au sens psychométrique, donc vous ne verrez pas mon discours comme imbu.
J'ai travaillé des années comme manutentionnaire au lieu de réaliser mon potentiel et je n'ai viré professionnellement que récemment, à vrai dire avant la révélation de la WAIS, et je donne des cours de piano maintenant, ce qui ne demande pas de grandes compétences en logique, seulement de savoir trouver les mots dans le cadre pédagogique. Mais je vois aussi que de nos jours, tout le monde se dit surdoué, hypersensible et inadapté à la société parce que "surdiplômé". C'est-à-dire que tout le monde est trop bien pour tout le monde.
Sur l'aspect raciste d'un bout de papier, bien sûr qu'un livre, un document peut être raciste, explicitement ou implicitement et le même article classait les gens de 70 de QI dans la catégorie très scientifique (?) des "imbéciles", courbe en cloche à l'appui, QI atteint par la moyenne des habitants du Zimbabwe. On dirait une blague raciste de mauvais goût, vous ne croyez pas ? Surtout, on peut se demander ce que cela signifie vraiment : est-ce que les Africains sont moins intelligents que les Européens, ce qui expliquerait leur retard économique, mais il faudrait le cacher pour ne pas avoir l'air raciste... ? Ou bien la forme des tests est familière aux yeux des Européens ce qui facilite leur résolution. Ou encore est-ce que le QI est corrélé à la logique donnée pendant l'éducation des enfants. Non pas une donnée a priori mais une nourriture abstraite, qu'homo sapiens aurait découverte et construite.
Mais pour vous livrer mon sentiment, ma série de questions était moins l'émanation d'une véritable curiosité pour le sujet que l'expression cachée d'un dégoût pour la vie. C'est d'autant plus prégnant qu'il est trop tard vu mon âge pour faire des études et devenir par exemple ingénieur. Je suppose qu'on s'y amuse davantage que dans le domaine de la manutention. J'aurais construit des avions peut-être, au lieu de déloter des articles de supermarché pour les poser sur des étagères.
Ce n'est pas forcément hors-sujet, car je traite de notre rapport à la psychométrie.
Je trouve plutôt 82 comme chiffre mais ce n'est pas raciste : cela dit que le Zimbabwe est un pays dont la culture et le système éducatif n'a pas développé certaines qualités dans la population comme ont le disait plus haut.
Cela ne dit pas que ce sont des débiles du tout.
Là aussi, personne (de normal) ne dit ça. Dire que pour différentes raisons, les systèmes éducatifs et économiques sont en moyenne moins performants qu'en Europe
sur les critères définis par les européens depuis la révolution industrielle, c'est un fait, ce n'est pas spécialement raciste.
Si tu définis la performances économique comme la capacité à nourrir sa population en émettant le moins de CO2, le Zimbabwe est à l'inverse bien mieux classé.
Oui. Comme le disait JPL, les tests ont été conçus pour mesurer certaines capacités dans des populations occidentales et des catégories socio-professionnelles pas défavorisées. C'est tout.
Oui.
Quelque soit la sympathie qu'on puisse avoir pour ce qui t'est arrivé, ton "dégout de la vie" ne permet pas de tirer des conclusions sur le QI en tant que concept.
Salut,
Y a pas de sot métier tu sais. Mon neveu le plus grand n'a quasiment pas fait d'études (pas doué pour ça, pas qu'une question de QI d'ailleurs mais aussi de caractère) mais il s'en est très bien sorti. Emballer du beurre n'était pas si mal et avec un âge comparable au tiens il vient de trouver un boulot avec un salaire double au Luxembourg. Comme quoi y a pas d'âge pour pour progresser.Mais pour vous livrer mon sentiment, ma série de questions était moins l'émanation d'une véritable curiosité pour le sujet que l'expression cachée d'un dégoût pour la vie. C'est d'autant plus prégnant qu'il est trop tard vu mon âge pour faire des études et devenir par exemple ingénieur. Je suppose qu'on s'y amuse davantage que dans le domaine de la manutention. J'aurais construit des avions peut-être, au lieu de déloter des articles de supermarché pour les poser sur des étagères.
En outre, il y a énormément de choses dans la vie que ce soit dans son "petit monde" que sur la planète qui sont moche, horrible, etc.... Mais il y a aussi beaucoup de choses fantastiques (dont ne nous parle pas beaucoup les actualités qui préfèrent annoncer les catastrophes). Et si on veut améliorer les choses, c'est vers ces bons côtés qu'il faut se tourner. Pour les amplifier. Le dégoût de la vie ne fait qu'augmenter les côtés négatifs. C'est une rétroaction qu'il faut absolument éviter.
Et pour revenir aux deux sujets principaux :
- Le QI : là tout a été dit, et pm42 a quasiment donné le mot de la fin "le dégout de la vie ne permet pas de tirer des conclusions sur le QI en tant que concept".
- Le racisme existe est je vais t'étonner : je n'ai jamais lutté contre. Pourquoi ? Pour deux raisons : c'est contre-productif (un raciste n'écoutera pas et au contraire tout ce qu'on pourrait lui dire peut amplifier ses convictions). Et pour éviter un effet pervers inverse (par exemple aux USA les systèmes de "politiquement correct" et de quota on provoqué un développement d'un racisme "masqué", "individuel" et au quotidien, aux effets très pervers et difficiles à éradiquer). Et donc je pratique plutôt l'exemple : une tolérance générale (pas seulement sur les origines ethniques, mais aussi les religions, le genre au sens large, etc...), je ne juge QUE sur les actes (je refuse l'extrémisme et je refuse d'imposer aux autres comme à moi des pratiques arbitraires etc...). Ce n'est pas facile mais ça devient une seconde nature avec le temps. Et même un test comme celui du QI qui a un usage extrêmement étriqué et occidentalisé devient juste un test banal (bon j'ai un score élevé, là c'est un peu facile de dire ça, mais ça reste vrai dans les trucs ou je suis nul à ch.... comme tout ce qui est artistique ou pire : manuel, aux darts je rate la cible à deux mètres, véridiques, je ne sais pas d'où ça vient, deux mains gauches avec dix pouces à mon avis
Dernière modification par Deedee81 ; 04/11/2022 à 06h56.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Belgicisme pour dire fléchettes de l’autre côté de la frontière (assez virtuelle en réalité) ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Franchement j'en sais rien. Après vérification il semble que ça vient du Flamand !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Commentaire plus général. Il n’y a aucune raison de passer un test de QI, sauf dans un contexte où c’est nécessaire dans u contexte psychothérapeutique. Et on ne devrait en aucun cas imposer un test de QI en dehors de ce cadre (par exemple dans un contexte de sélection professionnelle) car il révèle (encore faut-il qu’il soit bien fait) une part intime de la personne, même si c’est une part très réduite.
Je me porte très bien sans avoir jamais été testé, et je dis parfois en rigolant que je ne veux pas l’être parce que j’aurais très peu de rater le test
Dernière modification par JPL ; 04/11/2022 à 14h13.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est une excellente remarque.
Je n'en ai passé que trois : en première année dans le secondaire.
Lors d'un entretien d'embauche.
Et lors d'un jeu télévisé.... sur RTL
Et je dois dire que le premier avait surévalué mes capacités car de fait, les tests de QI sont énormément basés sur des tests de type "logique" (trouver le sixième domino d'une suite etc....)
Or déjà à cet âge j'étais totalement mordu de tout ce qui était math et logique (et peu après d'informatique !)
Moralité ils ne comprenaient pas pourquoi j'étais mauvais..... en néerlandais.
Comme quoi, cela montre bien que les tests de QI non seulement doivent être utilisé à bon escient (comme tout d'ailleurs) mais qu'il faut aussi être prudent dans son interprétation !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Parce qu'ils ne t'avaient pas évalué sur les fléchettes..
Tout est histoire de corrélations
Dernière modification par Liet Kynes ; 04/11/2022 à 17h50.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je pense qu’à ce jeu je ne surpasserai pas Deedee
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J’ai trouvé ça :
Source : https://www.lalanguefrancaise.com/di...efinition/dardÉtymologie de « dard »
Provenç. dart ; espagn. et ital. dardo ; angl. dart ; de l'angl.-saxon, daradh, darodh ; anc. scandinave, darradhr ; anc. haut allem. tart. Ce mot se trouve aussi dans le celtique : bas-breton, dard ; gaél. dart, dairt.
Par contre tu découvrira sur cette page que dard peut aussi désigner quelque chose "que rigoureusement ma mère m’a défendu de nommer ici". Alors, jouer au dard peut être ambigu si tu ne précise pas le contexte
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonsoir
jusque là je m’étais abstenu, une petite pour la route:
le QI ne mesure que l'aptitude à passer les tests de QI!
JR
Dernière modification par jiherve ; 04/11/2022 à 20h12.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Ce qui n'est pas vrai. La corrélation avec la capacité à réussir dans les études puis dans le monde du travail n'est pas du tout négligeable. Elle n'est pas de 100% bien sur mais il y a des études sur le sujet dont pas mal sont citées ici :
https://analyseeconomique.wordpress....n-a-causalite/
Que le QI ne mesure que l'aptitude à répondre juste à des tests de QI est une circularité que l'inventeur du QI, je crois Binet, avait donné devant le tollé de protestation. Cela sert à calmer le jeu, devant l'aspect compétitif inhérent à ce test. Quant à un concours il y a des gagnants et des perdants, on peut croire que les gagnants ont plus travaillé, ce qui n'est pas le cas pour le test de QI, lié à la génétique.
Sur le racisme, il faut être tolérant envers les racistes et les comprendre comme il faut comprendre tout être humain, le jugement étant contre-productif (il peut se braquer ou se narcissiser), mais sur un forum d'Internet, il faut être très prudent, non ? L'autorité veille et puis je ne sais pas si seuls des Blancs ont répondu sur ce fil mais imaginez qu'un Noir écoute des propos racistes quelque part : au mieux il se révolte, au pire il assimile l'idée essentialiste. N'est-ce pas terrible ?
Sur le fait qu'il n'y ait pas de sot métier, c'est le leitmotiv de ceux qui n'en ont pas. Oh si ! Il y a des sots métiers, très sots, même. Super-sots. D'une sottise exemplaire. Je vous assure.
Affirmation péremptoire non prouvée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je trouve qu'on devrait faire la différence entre la connaissance et l'inteligence,
il me semble que l'intelligence favorise l'apprentissage,
je connais une personne née en forêt Amazonniene qui est devenue informaticienne
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
