jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

[myoper]

A lire mon message précédent, il est reconnaissable que je ne dis pas que la rigueur scientifique (terme imprécis auquel j'ai préféré celui plus mesurable de méthode expérimentale) est nuisible.

Merci de lire exhaustivement et avec précision les messages avant d'y répondre.

Je l'ai lu exhaustivement, c'est pour ça que j'ai précisément fait une réponse exhaustive et argumentée et encore une fois, sans argument ou sans argument fondé (objectivement ou sur des définitions qui ne varient pas avec les messages, etc.), tu évacues les arguments donnés.
Tu l'a pourtant dis toi même:

Quel rigorisme (désolé je ne dispose pas de critéres objectifs pour définir ce terme de façon exhaustive) ...

Tu n'a pas de définition objective, tu lui fais donc dire ce qui te plait, c'est à dire que tu taxe de rigorisme les arguments qui ne te plaisent pas sans autre critère que tes préférences personnelles: CQFD.

Je propose une méthode scientifique (mes messages ne veulent rien dire d'autre), tu affirmes qu'elle est nuisible sans le prouver, tu veux donc forcément dire que cette méthode scientifique est nuisible.
Sinon il faut que tu démontres (scientifiquement) en quoi mes arguments ne sont pas scientifiques (ou mess. 87) au lieu de l'affirmer sur la base de tes préférences non définies (croyances) qui ne concernent que toi.
Donc merci de comprendre mes messages avant d'y répondre, de démontrer tes accusations sur la base d'arguments scientifiquement fondés: c'est clair, répété pour la Nième fois (je sens que je vais encore recevoir une nouvelle affirmation péremptoire qui va s’auto-intituler "démonstration scientifique") ?
-----

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Au point où on en est, il me semble qu'il y a un "fil" pertinent à ouvrir (après clôture de celui-ci, si ansset est d'accord), qui serait :
"Comment qualifier les informations produites par l'Humanité ?"

Il s'agirait donc de définir les caractéristiques MESURABLES (au moins théoriquement) des informations produites par l'Homme, en lien avec la "qualité" de ces informations. Par exemple :
- Degré d'abstraction,
- Niveau de complexité,
- Niveau d'organisation (facilité d'accès),
- Nature de l'impact (général ou particulier),
- Niveau de "collectivisation" de la production,
- Etc.

Comme les informations produites sont des manifestations de l'intelligence humaine, on aurait du même coup une caractérisation de cette "intelligence".

L'article Wikipédia sur le Knowledge Management (d'ailleurs sommaire) peut fournir un point de départ, et il y a certainement d'autre littérature sur le sujet. J'ai un peu sévi moi-même dans le "knowledge management", et tout était très vague à mon sens à l'époque où je le pratiquais le plus (1990-1995).

L'étape SUIVANTE, mais seulement suivante, étant de se demander comment AMELIORER ces caractéristiques.

Qu'en pensez-vous ?

Amitiés,

Jean

[ansset]

bonjour tous,

je ne pense pas que quiconque fasse fi de la necessité d'avoir une approche scientifique.
mais je trouverai dommage que l'on se fasse pieger collectivement par une exigence formelle de resultat immédiat.
c'est un peu ma crainte et je vais essayer d'expliquer pourquoi.
En introduction ( mess#1 ) j'ai tenu justement à éviter que le débat tourne en préalable à LA définition de l'"Intelligence Collective" ( au singulier ).
j'ai employé le mot forme(s) et mis le terme intelligence(s) au pluriel.
si on devait commencer par : definition formelle, théorie complète du process, elements de mesures bien définis, etc....
on aurait déjà fini d'en parler. Car tout celà c'est effectivement ce qu'on cherche.

le but ici , me semble-t-il est d'avancer dans ces directions, alors qu'on en cerne les contours.
A ce titre, l'emploi du mot abstraction ne me dérange pas à priori dans la mesure ou le contexte d'analyse ici se precise.
De manière connexe, on peut avoir une approche scientifique sans pour autant lister de manière exhaustive tous les paramètres pouvant entrer en jeu, et en s'obligeant à ce que tout soit mesurable.
Et s'il faut changer "intelligence" par "capacités cognitives" et "abstraction" par "conceptualisation formelle", celà ne me dérange pas.

Il m'interesse plutôt de prolonger le débat sur les bases résumées par Jean, en poursuivant notamment sur les pistes évoquées.
-l'amélioration du travail collectif
-la notion d'information abstraite.
le lien que j'ai mis dans le dernier post apporte des elements de reflexion sur ce qui existe en matière de gestion des connaissances.

un autre aspect merite attention ( celà a je crois été dit ) , c'est le feedback , et in finé le process eventuel en boucle qui tire l'accumulation des informations et des connaissances vers le haut.

Pour repondre à Jean sur un autre point : l'aspect multi-dimensionnel de la reflexion fait effectivement penser à une construction de type wiki.
peut être à la fois histologique et "wikipédique"

[myoper]

Comme les informations produites sont des manifestations de l'intelligence humaine, on aurait du même coup une caractérisation de cette "intelligence".

Comme un certain nombre d'informations peuvent être accidentelles ou le résultat du hasard, je dirais plutôt que "les informations produites sont des manifestations humaines" et le fait de classer ces informations peut permettre de contourner le problème.
Pour faciliter la compréhension, je change le terme d'humain par organismes (les termites, tiens, ou des ET en forme de pierres, par exemple), afin de voir si on peut avoir une hiérarchie dans les qualifications de ces informations qui pourrait aussi qualifier l'intelligence.
Par contre, il y a un écueil: que les critères de qualifications soient (trop ?) anthropomorphiques et finissent par créer un raisonnement circulaire (choisir des critères (pour qualifier les informations) humains qui permettent de détecter une activité humaine qui est intelligente qui va produire les critères de choix pour détecter l'activité humaine qui...).

je ne pense pas que quiconque fasse fi de la necessité d'avoir une approche scientifique.
mais je trouverai dommage que l'on se fasse pieger collectivement par une exigence formelle de resultat immédiat.
c'est un peu ma crainte et je vais essayer d'expliquer pourquoi.
En introduction ( mess#1 ) j'ai tenu justement à éviter que le débat tourne en préalable à LA définition de l'"Intelligence Collective" ( au singulier ).
j'ai employé le mot forme(s) et mis le terme intelligence(s) au pluriel.
si on devait commencer par : definition formelle, théorie complète du process, elements de mesures bien définis, etc....
on aurait déjà fini d'en parler. Car tout celà c'est effectivement ce qu'on cherche.

Je suis d'autant plus d'accord que comme je l'ai déjà souligné, personne sur les nombreux fils du forum sur l'intelligence, ne s'est jamais mis d'accord sur une "définition", de même que sur des critères permettant de la reconnaitre, raison pour laquelle, comme je l'ai expliqué deux fois, cette idée est très bonne.
Par contre, l'exigence de formelle de résultat immédiat, je ne vois pas trop ce que c'est...

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis volontiers myoper sur la notion d'"organismes". L'art et la manière de chanter du rossignol, de construire une termitière ou une fourmilière ou le barrage des castors sont également un "stock d'information" à la disposition d'une espèce, et donc la représentation d'une forme d'"intelligence".

De la même façon, la matière inanimée génère elle aussi de l'information, par exemple en "fabriquant" une étoile - ou une galaxie.

Reste à trouver là-dedans une caractéristique humaine, de façon non anthropomorphique. Objectivement et au premier abord, je n'en vois qu'une sauf erreur. Il s'agit de la capacité à projeter "consciemment" de l'information dans l'univers environnant - et surtout dans sa matière inanimée.

Par exemple, Lascaux est un cas de ce genre, comme les temples de Malte ou encore les bijoux paléolithiques. Termitière, fourmilière ou barrage des castors ne rentrent à mon sens pas dans cette catégorie. On n'a jamais vu un termite "raconter" la construction d'une termitière ...

Je crois que nous arrivons aussi au passage à une définition de l'abstraction. L'abstraction est directement liée à mon sens à cette projection consciente. En ce sens, elle différencie radicalement Lascaux de la fourmilière.

Il me semble donc que la caractéristique "contient de l'abstrait" définit les informations issues de l'activité humaine. L'abstrait étant défini comme la projection consciente d'information, définie elle-même empiriquement par des exemples (Lascaux, les temples de Malte, les bijoux paléolithiques) et des contre-exemples (fourmilière, termitière, barrage des castors, chant du rossignol, ...

Ouf ! C'est assez complexe et encore confus, mais ça me semble à creuser ...

Amitiés,

Jean

[Crack_Master]

Reste à trouver là-dedans une caractéristique humaine, de façon non anthropomorphique. Objectivement et au premier abord, je n'en vois qu'une sauf erreur. Il s'agit de la capacité à projeter "consciemment" de l'information dans l'univers environnant - et surtout dans sa matière inanimée.

Quelle est donc au juste la signification de cette fameuse conscience dans le mot « consciemment » de votre phrase? N’est-ce pas un peu prématuré dans le débat de prétendre que nous, les humains, sommes les seuls organismes sur Terre à être capables de communiquer consciemment avec l’extérieur?

On n'a jamais vu un termite "raconter" la construction d'une termitière ...

Je crois avoir lu quelque part (il y a quelques années) qu’une équipe de chercheurs a observé des abeilles revenir d’un champ de fleurs et, arrivées à la ruche, expliquer à leurs camarades de la colonie (en frottant leurs antennes entre elles) le chemin à suivre pour leurs permettre, à eux aussi, de profiter du bon nectar. C’est en quelque part communiquer consciemment avec l’extérieur aussi, non?

Personnellement, je pense qu’il serait préférable de prendre la situation autrement. Pourquoi ne pas explorer la possibilité du fait que, peut-être, nous, les humains, la société en général, avons une « attitude » et exprimons un « comportement » engendrés par un mécanisme de fonctionnement bien précis et similaire à celui de n’importe quelle autre intelligence (ou conscience) collective ou organisme (termite, neurone, etc.) dans l’univers?

Est-ce si farfelu de s’imaginer cela? Ce que je propose pour relancer le débat est de voir où ce chemin d’idées peut nous mener avant de prétendre que nous, les humains, sommes fondamentalement différents des autres organismes et qu’aucunes comparaisons peuvent se faire.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Crack_Master, Bonsoir à toutes et à tous,

Quelle est donc au juste la signification de cette fameuse conscience dans le mot « consciemment » de votre phrase? N’est-ce pas un peu prématuré dans le débat de prétendre que nous, les humains, sommes les seuls organismes sur Terre à être capables de communiquer consciemment avec l’extérieur?

Je pense avoir proposé une définition, basée sur la notion d'abstraction ... à creuser, bien sûr ...

Je crois avoir lu quelque part (il y a quelques années) qu’une équipe de chercheurs a observé des abeilles revenir d’un champ de fleurs et, arrivées à la ruche, expliquer à leurs camarades de la colonie (en frottant leurs antennes entre elles) le chemin à suivre pour leurs permettre, à eux aussi, de profiter du bon nectar. C’est en quelque part communiquer consciemment avec l’extérieur aussi, non?

Exact ... Je ne suis pas certain que la "danse des abeilles" contienne quoi que ce soit d'abstrait.

Personnellement, je pense qu’il serait préférable de prendre la situation autrement. Pourquoi ne pas explorer la possibilité du fait que, peut-être, nous, les humains, la société en général, avons une « attitude » et exprimons un « comportement » engendrés par un mécanisme de fonctionnement bien précis et similaire à celui de n’importe quelle autre intelligence (ou conscience) collective ou organisme (termite, neurone, etc.) dans l’univers?

Est-ce si farfelu de s’imaginer cela? Ce que je propose pour relancer le débat est de voir où ce chemin d’idées peut nous mener avant de prétendre que nous, les humains, sommes fondamentalement différents des autres organismes et qu’aucunes comparaisons peuvent se faire.

Je suivrai cette voie, à condition que mes propos précédents soient réfutés ou au moins discutés (à savoir la notion d'abstraction dans les informations "projetées" dans le monde extérieur, et dont il me semble que c'est une caractéristique ... spécifiquement humaine.

Amitiés,

Jean

[myoper]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis volontiers myoper sur la notion d'"organismes". L'art et la manière de chanter du rossignol, de construire une termitière ou une fourmilière ou le barrage des castors sont également un "stock d'information" à la disposition d'une espèce, et donc la représentation d'une forme d'"intelligence".

De la même façon, la matière inanimée génère elle aussi de l'information, par exemple en "fabriquant" une étoile - ou une galaxie.

Reste à trouver là-dedans une caractéristique humaine, de façon non anthropomorphique. Objectivement et au premier abord, je n'en vois qu'une sauf erreur. Il s'agit de la capacité à projeter "consciemment" de l'information dans l'univers environnant - et surtout dans sa matière inanimée.

Par exemple, Lascaux est un cas de ce genre, comme les temples de Malte ou encore les bijoux paléolithiques. Termitière, fourmilière ou barrage des castors ne rentrent à mon sens pas dans cette catégorie. On n'a jamais vu un termite "raconter" la construction d'une termitière ...

Je crois que nous arrivons aussi au passage à une définition de l'abstraction. L'abstraction est directement liée à mon sens à cette projection consciente. En ce sens, elle différencie radicalement Lascaux de la fourmilière.

Il me semble donc que la caractéristique "contient de l'abstrait" définit les informations issues de l'activité humaine. L'abstrait étant défini comme la projection consciente d'information, définie elle-même empiriquement par des exemples (Lascaux, les temples de Malte, les bijoux paléolithiques) et des contre-exemples (fourmilière, termitière, barrage des castors, chant du rossignol, ...

Ouf ! C'est assez complexe et encore confus, mais ça me semble à creuser ...

Oui, il y a à faire mais les populations qui ont crée Lascaux ou les bijoux paléolithiques ne l'ont pas "raconté" et tout comme la termitière, les humains actuels constatent et expliquent, grâce à certains critères, quelque chose qui n'est pas le fruit du hasard et, amha, ce sont ces critères qui sont à déterminer.
Je dirais qu'il faut faire attention à ne pas confondre caractéristique humaine, par définition anthropomorphique et caractéristique d'intelligence, sauf si c'est l'intelligence humaine qu'on cherche à détecter (!).

Je suivrai cette voie, à condition que mes propos précédents soient réfutés ou au moins discutés (à savoir la notion d'abstraction dans les informations "projetées" dans le monde extérieur, et dont il me semble que c'est une caractéristique ... spécifiquement humaine.

La je dirais qu'il ne faut pas présumer la preuve d'une absence alors qu'on à juste l'absence de preuve dans le fait que les autres animaux que l'humain puissent faire preuve d'abstraction (d'ailleurs, des critères permettant de la reconnaitre à coup sur, ne serait-ce aussi que pour savoir si on parle tous de la même chose, sont indispensables pour trancher la chose).

@+àtous

[Jean-GUERIN]

Re-,

myoper ! C'est exactement la façon doit je vois le développement de l'échange !

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

Pour être plus précis, il me semble que la notion d'abstraction est universelle, mais que sur Terre, elle ne caractérise que les humains.

Essayons de creuser comment définir l'"abstraction" ... Cela comprend à mon sens deux points :

• L'introduction dans les informations projetées par un organisme ou un ensemble d'organismes d'éléments qui soit n'ont pas de fonction utilitaire identifiable, soit n'ont aucun lien direct avec le monde que perçoivent les organismes en question,
• La capacité par cet organisme ou ensemble d'organismes à imaginer un calendrier, donc à maîtriser le passé (je ne vivais pas), le présent (je vis), et le futur (je ne vivrai plus).

Reste à examiner l'interdépendance éventuelle de ces deux points ... La notion de calendrier me paraissant la plus facile à cerner, mais me semblant une condition suffisante mais non nécessaire.

Il est exact que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence ... Disons que pour le moment, en l'absence de preuve mesurable, on ne peut pas affirmer qu'il existe sur Terre d'autres intelligences capables d'abstraction ainsi définie.

Amitiés,

Jean

[ansset]

bonsoir tous,
grrr !
celà fait deux fois que je poste depuis hier et que mes messages ne sont pas enregistrés.
et depuis aujourd'hui, je suis déconnecté régulièrement et repasse en mode visiteur au moment d'écrire.
comme j'ai des soucis propre avec mon ordinateur, je ne sais pas si celà est lié.

celà ne m'empèche pas de vous lire, mais mon derniier mess en réponse à Jean et Myoper m'a pris 20 mn à rédiger et s'est envolé.
décourageant.
je vais attendre de voir si celui passe.
A bientôt j'espère.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir ansset, Re-,

bonsoir tous,
grrr !
celà fait deux fois que je poste depuis hier et que mes messages ne sont pas enregistrés.
et depuis aujourd'hui, je suis déconnecté régulièrement et repasse en mode visiteur au moment d'écrire.
comme j'ai des soucis propre avec mon ordinateur, je ne sais pas si celà est lié.

Pour moi, FS fonctionne normalement ...

celà ne m'empèche pas de vous lire, mais mon derniier mess en réponse à Jean et Myoper m'a pris 20 mn à rédiger et s'est envolé.
décourageant.
je vais attendre de voir si celui passe.
A bientôt j'espère.

Dans ces cas, ça vaut le coup d'écrire sous un Word quelconque avant de "poster"

Amitiés,

Jean

[ansset]

c'est ce que je vais faire.
pour l'idée de partir sur un nouveau fil, avec une introduction déjà formalisée, je ne suis pas du tout opposé.
si celà peut eviter à de nouveaux entrants les premières pages de circonvolution , même si elles furent necessaires.
bonne soirée.

[CAL30]

bonjour tous,

je ne pense pas que quiconque fasse fi de la necessité d'avoir une approche scientifique.
mais je trouverai dommage que l'on se fasse pieger collectivement par une exigence formelle de resultat immédiat.
c'est un peu ma crainte et je vais essayer d'expliquer pourquoi.
En introduction ( mess#1 ) j'ai tenu justement à éviter que le débat tourne en préalable à LA définition de l'"Intelligence Collective" ( au singulier ).
j'ai employé le mot forme(s) et mis le terme intelligence(s) au pluriel.
si on devait commencer par : definition formelle, théorie complète du process, elements de mesures bien définis, etc....
on aurait déjà fini d'en parler. Car tout celà c'est effectivement ce qu'on cherche.

le but ici , me semble-t-il est d'avancer dans ces directions, alors qu'on en cerne les contours.
A ce titre, l'emploi du mot abstraction ne me dérange pas à priori dans la mesure ou le contexte d'analyse ici se precise.
De manière connexe, on peut avoir une approche scientifique sans pour autant lister de manière exhaustive tous les paramètres pouvant entrer en jeu, et en s'obligeant à ce que tout soit mesurable.
Et s'il faut changer "intelligence" par "capacités cognitives" et "abstraction" par "conceptualisation formelle", celà ne me dérange pas.

Il m'interesse plutôt de prolonger le débat sur les bases résumées par Jean, en poursuivant notamment sur les pistes évoquées.
-l'amélioration du travail collectif
-la notion d'information abstraite.
le lien que j'ai mis dans le dernier post apporte des elements de reflexion sur ce qui existe en matière de gestion des connaissances.

un autre aspect merite attention ( celà a je crois été dit ) , c'est le feedback , et in finé le process eventuel en boucle qui tire l'accumulation des informations et des connaissances vers le haut.

Pour repondre à Jean sur un autre point : l'aspect multi-dimensionnel de la reflexion fait effectivement penser à une construction de type wiki.
peut être à la fois histologique et "wikipédique"

C'est ainsi que j'envisageais le débat. Mais impossible de sortir de la controverse stérile avec Myoper qui passe même à côté des nuances humoristiques que j'insère dans mes réponses. Inutile de poursuivre ce débat bis avec lui, débat nuisible au sujet principal.

[myoper]

Re-,

Pour être plus précis, il me semble que la notion d'abstraction est universelle, mais que sur Terre, elle ne caractérise que les humains.

Essayons de creuser comment définir l'"abstraction" ... Cela comprend à mon sens deux points :

• L'introduction dans les informations projetées par un organisme ou un ensemble d'organismes d'éléments qui soit n'ont pas de fonction utilitaire identifiable, soit n'ont aucun lien direct avec le monde que perçoivent les organismes en question,
• La capacité par cet organisme ou ensemble d'organismes à imaginer un calendrier, donc à maîtriser le passé (je ne vivais pas), le présent (je vis), et le futur (je ne vivrai plus).

Reste à examiner l'interdépendance éventuelle de ces deux points ... La notion de calendrier me paraissant la plus facile à cerner, mais me semblant une condition suffisante mais non nécessaire.

En ce qui concerne le premier critère, je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, même humain et pour le second, toute construction utilitaire nécessite de se projeter dans le futur pour pouvoir concevoir de l'utiliser plus tard (une termitière, par exemple) et une grande place est réservée à la reproduction, donc à la perpétuation et l’expansion de l'espèce, ce qui signifie qu'il y a prise en compte de ce calendrier.
Par contre, si les les fourmis observaient l’humain, voyant que celui-ci fait si peu de cas de son environnement qui est nécessaire à sa survie et allant jusqu’à le mettre en péril donc mettre sa survie en péril, peut légitimement se poser la question de la possibilité pour l'humain d'imaginer et maitriser le futur.

... à rédiger et s'est envolé.

Perso: tout sélectionner et copier avant de poster ou avant une manip quelconque...

[Jean-GUERIN]

Re-,

L'introduction dans les informations projetées par un organisme ou un ensemble d'organismes d'éléments qui soit n'ont pas de fonction utilitaire identifiable, soit n'ont aucun lien direct avec le monde que perçoivent les organismes en question,

Illustrons ce point. Il m'est très souvent arrivé de "dialoguer" avec des chiens ou des chevaux. On arrive à établir avec ces animaux des échanges extrêmement complexes, utilisant un "langage" élaboré. Et l'animal "sait" très bien adapter son "langage" à l'Homme qu'il a en face de lui.

Toutefois, l'art et la manière de dresser les chiens et les chevaux sont des connaissances humaines qui se transmettent entre hommes alors que la façon de "dresser" un humain ne se transmet pas de toutou à toutou. Le fait, pour les humains, de projeter ces connaissances dans le monde physique qui nous entoure, n'a pas de lien direct avec l'environnement des Hommes. Par exemple, l'art et la manière de faire faire à un cheval une "épaule en-dedans", figure de dressage tout à fait "artificielle". C'est donc à mon sens une abstraction.

On pourrait tout à fait imaginer des chevaux qui "parlent cheval" et publient des "connaissances cheval". Je n'en ai jamais rencontré, à part Jolly Jumper !

J'ai bien conscience qu'établir des limites claires de ce qui est "abstrait" est complexe. Cela doit pourtant être possible.

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

En ce qui concerne le premier critère, je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, même humain et ...

Indépendamment de mon précédent post, pour moi, ce critère caractérise indéniablement, par exemple, le langage écrit et les œuvres d'art. Je cherchais à "descendre plus bas" dans mon précédent post.

... pour le second, toute construction utilitaire nécessite de se projeter dans le futur pour pouvoir concevoir de l'utiliser plus tard (une termitière, par exemple) et une grande place est réservée à la reproduction, donc à la perpétuation et l’expansion de l'espèce, ce qui signifie qu'il y a prise en compte de ce calendrier.
Par contre, si les les fourmis observaient l’humain, voyant que celui-ci fait si peu de cas de son environnement qui est nécessaire à sa survie et allant jusqu’à le mettre en péril donc mettre sa survie en péril, peut légitimement se poser la question de la possibilité pour l'humain d'imaginer et maitriser le futur.

Là, j'en suis moins sûr ... Rien ne prouve que les termites prennent en compte eux-mêmes, individuellement ou collectivement la notion de calendrier. On est obligé d'interpréter ce point, faute de langage termite pour nous l'expliquer. L'Univers visible contient la Terre, et est donc, du point de vue du termite, une "construction utilitaire" ... cela ne signifie pas que l'Univers ait été "conçu" ... sauf à prendre des hypothèses non scientifiques.

Amitiés,

Jean

[myoper]

Illustrons ce point. Il m'est très souvent arrivé de "dialoguer" avec des chiens ou des chevaux. On arrive à établir avec ces animaux des échanges extrêmement complexes, utilisant un "langage" élaboré. Et l'animal "sait" très bien adapter son "langage" à l'Homme qu'il a en face de lui.

Toutefois, l'art et la manière de dresser les chiens et les chevaux sont des connaissances humaines qui se transmettent entre hommes alors que la façon de "dresser" un humain ne se transmet pas de toutou à toutou. Le fait, pour les humains, de projeter ces connaissances dans le monde physique qui nous entoure, n'a pas de lien direct avec l'environnement des Hommes. Par exemple, l'art et la manière de faire faire à un cheval une "épaule en-dedans", figure de dressage tout à fait "artificielle". C'est donc à mon sens une abstraction.

Si il y a dressage des chiens et si l'animal sait et adapte son langage, c'est donc qu'il le veut bien et c'est à mon sens bien plus abstrait que communiquer des connaissances/informations concernant tout ce qui peut se passer dans un dressage, dans un but pratique, d'animaux, bien réels, avec des réactions bien concrètes, dans un environnement bien palpable.
Le fait de faire quelque chose d'artificiel retombe dans la production d'information humaine - c'est la définition - (le dressage peut être dans un but de "plaisir" qui reste un but concret, tout comme celui poursuivi par les fourmis qui dressent les pucerons, par contre, l'acceptation de la part du cheval qui n'a pas idée des buts du dresseur lais les accepte en nécessite, ou alors il a ses propres buts qui nécessitent autant d'abstraction que pour le dresseur) mais si on rapproche ces activités du jeu, d'autres animaux jouent.
Les chiens qui sont isolés les uns des autres, forcément, ne se transmettent pas d'information artificielles (ici, c'est la création et la transmission d'informations pour et par le chien) mais selon toute apparence, en meute, il le font (ne serait-ce que pour vivre en meute, à moins qu'il existe une attraction de "type gravitationnel" entre eux).
D'une manière générale et parce que ça déjà été avancé pour différencier les humains des autres animaux, strictement aucun comportement ou démarche n'a pu être déterminée comme étant propre à l'espèce ; on peut y retrouver une question de degré, jamais quantifié, c'est pour ça qu'un effet collatéral comme les informations produites sont, amha, utiles.

[Jean-GUERIN]

Re-,

D'une manière générale et parce que ça déjà été avancé pour différencier les humains des autres animaux, strictement aucun comportement ou démarche n'a pu être déterminée comme étant propre à l'espèce ; on peut y retrouver une question de degré, jamais quantifié, c'est pour ça qu'un effet collatéral comme les informations produites sont, amha, utiles.

C'est bien pour cela que la recherche entreprise consiste à définir le degré d'abstraction ... des informations produites, pas des phénomènes eux-mêmes. Mais ça va mieux en le disant puisque je me rends compte que ... je ne l'ai pas précisé !

Amitiés,

Jean

[myoper]

Indépendamment de mon précédent post, pour moi, ce critère caractérise indéniablement, par exemple, le langage écrit et les œuvres d'art. Je cherchais à "descendre plus bas" dans mon précédent post.

L'art a bien un but utilitaire: le plaisir.
Rien ne dit non plus que les termitières et autres créations animales ne répondent pas à ce genre de critère, de plus, les animaux, jouent, les oiseaux chantent...

Là, j'en suis moins sûr ... Rien ne prouve que les termites prennent en compte eux-mêmes, individuellement ou collectivement la notion de calendrier. On est obligé d'interpréter ce point, faute de langage termite pour nous l'expliquer. L'Univers visible contient la Terre, et est donc, du point de vue du termite, une "construction utilitaire" ... cela ne signifie pas que l'Univers ait été "conçu" ... sauf à prendre des hypothèses non scientifiques.

A ce moment la, toute la création du modèle ne sert plus à rien.
Puisqu'on on présume de fait que c'est le cas pour les humains et que ce n'est pas le cas pour les autres espèces, il est inutile d'aller chercher la création d'information pour vérifier quelque chose qu'on pose d’emblée comme postulat pour valider les critères: on ne trouvera rien de plus que ce qu'on a postulé.

Le langage écrit est un langage, pas plus d'abstraction démontrée pour l'un que pour l'autre ou alors les asiatiques sont considérablement plus intelligents que les européens qui le sont bien plus que les Africains qui le sont bien plus que les illettrés (au passage, on vient la d’amalgamer connaissance, faculté d'abstraction et intelligence).
Si on observe de façon neutre un comportement sans préjuger de quoi que ce soit, le comportement humain qui détruit l'environnement duquel il dépend laisse bien plus penser à une imprévision du futur que pour d'autres espèces et il faut postuler qu'il se soucie de son futur pour en trouver les traces dans son comportement, sinon, on le dit parce qu'on le "sait" mais on ne le démontre pas et ce n'est pas non plus scientifique et comme on n'est pas les autres animaux, interpréter quoique ce soit qu'ils ne puissent pas faire est également une hypothèse non scientifique.

C'est encore parce que cette masse d'information ne dépend pas d'interprétations que l'idée était, selon moi, bonne, car ne nécessitant pas d'hypothèses soit non vérifiées, soit non scientifiques.

[Jean-GUERIN]

Re-,

C'est encore parce que cette masse d'information ne dépend pas d'interprétations que l'idée était, selon moi, bonne, car ne nécessitant pas d'hypothèses soit non vérifiées, soit non scientifiques.

Et c'est pour cela qu'il faut chercher à caractériser cette masse d'info SANS interpréter. Ce qui est loin d'être simple ...

Amitiés,

Jean

[myoper]

C'est bien pour cela que la recherche entreprise consiste à définir le degré d'abstraction ... des informations produites, pas des phénomènes eux-mêmes. Mais ça va mieux en le disant puisque je me rends compte que ... je ne l'ai pas précisé !

Oui, c'est ce qu'il faut faire mais si on a pour l'instant nommé un critère, on ne l'a pas défini, on préjuge seulement de ce que l'animal en question devrait penser pour le produire les dites informations et comme on ne peut être dans leur cerveau (sauf le notre), il faut trouver vraiment un critère objectivable sans faire d'hypothèse sur ce que pense ou pas un autre animal que l'humain (ça prouve aussi que ce critère n'est pas recherché au hasard et c'est donc la ou il faut faire attention à l’anthropomorphisme ou un critère humain ne mettrait en évidence qu'un trait humain).

[ansset]

L'art a bien un but utilitaire: le plaisir.
.

Non, aucun artiste ne dira celà, à part peut être sur la butte montmartre.

Le langage écrit est un langage, pas plus d'abstraction démontrée pour l'un que pour l'autre .

Le langage ( ecrit de surcroit ) est objectivement une preuve d'abstraction.
ou on utilise un ensemble de mots qui part leur association exprime le sens d'une information.
Les animaux ont un langage propre à des degrés divers , donc une forme aussi d'abstraction , pourquoi leur interdire.

votre deduction sur une eventuelle difference d'intelligence entre les peuple est plus contestable.
un langage peut comporter moins de mots mais posséder une grammaire( articulation ) plus riche.
je ne sais pas personnellement mesurer ou quantifier le langage et donc dire qu'un langage humain est plus riche qu'un autre.
par contre je peut prouver que le langage humain est plus riche que celui de la termitière. ( existence de l'ecrit basiquement )

Et que dire du langage mathématique, qui optimise clairement le nb d'elements initiaux , associé à une grammaire très riche et particulièrement rigoureuse.
n'est ce pas la une extension plus profonde et évidente ( dans l'abstraction ) et propre à l'humain.

[ansset]

Un autre point sur l'abstraction et son lien à l'information est la structuration par graphe.
elle se distingue du langage ecrit par sa non-linéarité de présentation et donc aussi de forme de raisonnement, de description d'un process.....
et elle conjugue elements verbaux ou concepts et correlations diverses avec aussi une grammaire rigoureuse ( une logique formelle : implication, equivalence , bijection etc ).

elle est de plus en plus reconnue comme plus feconde dans le process d'apprentissage que l'education lpar la description linéaire
( sur tableau noir de M Pagnol enfant ).

[myoper]

Non, aucun artiste ne dira celà, à part peut être sur la butte montmartre.

Peut-être qu'ils le diront ou pas, ils peuvent déclarer ce qu'ils veulent et peut être même qu'ils ont un autre but mais il y en a toujours un ou alors ils sont tombés avec un pot de peinture dans l'escalier le matin ?

Le langage ( ecrit de surcroit ) est objectivement une preuve d'abstraction.
ou on utilise un ensemble de mots qui part leur association exprime le sens d'une information.
Les animaux ont un langage propre à des degrés divers , donc une forme aussi d'abstraction , pourquoi leur interdire.

votre deduction sur une eventuelle difference d'intelligence entre les peuple est plus contestable.
un langage peut comporter moins de mots mais posséder une grammaire( articulation ) plus riche.
je ne sais pas personnellement mesurer ou quantifier le langage et donc dire qu'un langage humain est plus riche qu'un autre.
par contre je peut prouver que le langage humain est plus riche que celui de la termitière. ( existence de l'ecrit basiquement )

Et que dire du langage mathématique, qui optimise clairement le nb d'elements initiaux , associé à une grammaire très riche et particulièrement rigoureuse.
n'est ce pas la une extension plus profonde et évidente ( dans l'abstraction ) et propre à l'humain.

Si le langage écrit est une preuve d'abstraction dont personne ne m'a dit ce qu'elle était, plus il est important et fourni - plus il y a "d'articulation", plus il y a abstraction, pour la langue française, la grammaire étant clairement indépendante de le la quantité de vocabulaire (on peut l'apprendre en ignorant la plus grande partie du vocabulaire) - (et au passage, les langages écrits asiatiques possèdent plus "d'articulations" par idéogrammes également plus nombreux),, donc ma déduction est tout aussi contestable que celle qui lie le langage à l'abstraction puisque je me base dessus: CQFC.
Et c'est bien vu pour les mathématiques.
Mais je ne vois pas ce qui prouve que les animaux ne font pas preuve d'abstraction (les mathématiques me font penser à un nouvel exemple: une mère qui chasse et qui nourrit ses petits leur apporte la bonne quantité de nourriture et non pas la moitié des animaux de la forêt et ce n'est pas par hasard - sinon les quantités varieraient et ne seraient pas correctes à chaque fois qu'elle peut).
D'autre part, du peu qu'on en sait, on ne peu justement pas comparer notre langage avec celui de tous les autres animaux.

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Je pense que myoper a raison : nous bloquons pour le moment sur la définition de l'"abstraction", dans l'absolu ou pour qualifier une info, et sans faire appel à l'anthropomorphisme : c'est donc le point à contourner, sinon, il faut analyser un autre critère de qualification des infos produites.

Amitiés,

Jean

[ansset]

bonjour tous,

l'abstraction :
C’est marrant, je pense l'inverse sur ce point.
L’abstraction me semble essentielle dans le fonctionnement pressenti de l'intelligence collective.
Celui-ci ( fonctionnement) présente une propriété de l'intelligence collective qui est sa production d'information (en sortie) avec en entrée les apports individuels (considérés ou pas comme concrets ou déjà abstraits)
Entre l'entrée et la sortie, il y a transformation : par le tri sélectif, stockage, classification, associations,….. et abstraction visant à optimiser sa formulation.
Et c'est justement parce que la définition nous pose un problème qu'il faut en trouver une (au moins) définition dans le cadre que nous avons fixé.
Si je cherche un premier PPCM de ce que je qualifie d’abstrait dans notre cadre, c’est l’encodage de l’information dans le but d’optimiser formulation de son contenu.

Le langage :
Myoper dit:
« Si le langage écrit est une preuve d'abstraction dont personne ne m'a dit ce qu'elle était, plus il est important et fourni - plus il y a "d'articulation", plus il y a abstraction,………
Donc ma déduction est tout aussi contestable que celle qui lie le langage à l'abstraction puisque je me base dessus «.

J’ai deux remarques :
J’observe le langage comme un codage (plus ou moins) primaire de l’information
L’abeille qui indique la direction des tournesols par rapport à la direction du soleil (et evt d’autres paramètres) donne une information codée.
Le langage écrit (niveau 2) n’est pas que la transposition sur support matériel du langage oral.
Au départ, il a été créé à la fois dans ce sens, mais exactement au même moment pour compter !
Et il (me) semble évident que sans l’écrit, nos possibilités de compter par exemple et au-delà de faire des mathématiques et de construire des modèles physiques (niveau 3) est quasi nul.

l'art:
Oui, un but (pas toujours à fin de transmission externe), mais pas le plaisir (à part peut-être le plaisir personnel de l’action), je veux dire que ce n'est pas ce que j'aurai cité en exemple.
Mais je garde l'idée que l'art est une manifestation d'abstraction.

Les animaux:
Je crois avoir exprimé il y a qcq pages qu'à mon sens (avis personnel), une comparaison/analogie avec les autres animaux à priori ou à chaque petite étape allait nous compliquer la vie.
Il n'est déjà pas simple de caractériser l'intelligence collective si on ne parle que de l'humain.
J’avais proposé de voir cela plutôt "à la fin".
Je comprends l'idée de ne pas être (trop) anthropocentrique (on le sera de toute façon implicitement), mais la simple description du mécanisme ( process) peut être suffisant dans un premier temps pour avancer.

[ansset]

En mini aparté pour Myoper

Si le langage écrit est une preuve d'abstraction dont personne ne m'a dit ce qu'elle était....

Ce type de formulation pourrait laisser supposer une position particulière personnelle dans le débat.
Je sais que ce n'est pas le cas sur le fond, mais la formulation peut être mal interprétée.

[myoper]

En mini aparté pour Myoper

Si le langage écrit est une preuve d'abstraction dont personne ne m'a dit ce qu'elle était....

Ce type de formulation pourrait laisser supposer une position particulière personnelle dans le débat.
Je sais que ce n'est pas le cas sur le fond, mais la formulation peut être mal interprétée.

C'est très exactement ce que je veut dire pour celui qui utilise le terme sans le définir ou sans préciser es critères qui me permettraient de la reconnaitre.
Donc je ne la reconnais pas "particulièrement" et sinon,parmi les exemples cités je la reconnais chez tous les animaux sur des comportements similaires. Mais surtout, je ne vois rien, biologiquement ou scientifiquement qui donnerait des capacités intellectuelles aux mamifères que sont les humains que d'autres animaux ou mammifères ne pourraient avoir...

[myoper]

nous bloquons pour le moment sur la définition de l'"abstraction", dans l'absolu ou pour qualifier une info, et sans faire appel à l'anthropomorphisme : c'est donc le point à contourner, sinon, il faut analyser un autre critère de qualification des infos produites.

Je pense même qu'il ne faut pas rechercher les critères en fonctions de ce qu'on recherche et qu'on n'arrive justement pas à caractériser mais en fonction de ce que les informations peuvent donner (c'était bien parti: volume, complexité, diversité, etc.).